ZVĚDAVÉ HISTORIČNO: Češi – zdatní bojovníci

Jeden z největších mýtů, který přinesla poválečná propaganda, zní, že Češi jako bojovníci nestojí za nic a jsou asi tak bojovní, jako Dobrý voják Švejk. Školní dějepis jako éru české bojovnosti považuje zejména období husitských válek, nicméně opomíjí statečné činy mnohých našich modernějších předků. Pojďme se podívat na to, jak se v české kotlince za posledních dvě stě let válčilo a jak válečníci dopadli.

Před dvěma sty lety ještě vládl ve Francii císař Napoleon Bonaparte, bylo už pět let po bitvě u Slavkova a kromě mnohých Čechů bránících se Napoleonovi zářila tehdy hvězda jednoho dnes opomíjeného důstojníka, tehdy ještě v hodnosti generálmajora, později maršála – Jana Radeckého z Radče. Po podepsání Prešpurského míru, kterým Rakousko vystoupilo z protinapoleonské koalice, dohlížel Radecký na reorganizaci rakouské armády, kterou se mu však nepodařilo kvůli rozpočtovým škrtům důkladně zmodernizovat, pročež v roce 1812 rezignoval na svůj post.

O rok později si ho k sobě nicméně vzal druhý význačný český šlechtic v tehdejší rakouské armádě – Karel Filip Schwarzenberg, zakladatel orlické větve Schwarzenbergů, která patřila mezi nejloajálnější šlechtické rody českých zemí a později samostatné české státnosti. Kníže Schwarzenberg, v té době v hodnosti generalissima, Radeckého jmenoval náčelníkem svého štábu. První rozhodující porážka Napoleona od katastrofy v Rusku, bitva u Lipska, byla ze strany koaličních vojsk velena právě knížetem Schwarzenbergem, kterému taktické plány připravil právě generálmajor Radecký. Byla to právě tato bitva, která Napoleona donutila k rezignaci a vyhnanství na ostrově Elba.

Radecký však věděl, že navzdory vítězství potřebuje rakouská armáda nutně radikálně modernizovat. Jeho neustálé rýpání do zaběhlých pořádků však nebylo kvitováno docela s nadšením – na začátku 30. let 19. století byl převelen do funkce velitele olomoucké vojenské pevnosti, kde však dlouho nevydržel a byl povolán k pacifikaci italských nacionalistů, kteří se snažili násilím sjednotit Itálii pod nadvládou rodu Savojských.

Radeckému se podařilo nacionalistické povstalce porazit navzdory jejich velké přesile, čímž si vysloužil maršálský titul a stal se po boku chorvatského bána Josipa Jelačiće a štýrského knížete Alfreda Windischgrätze vojenskou legendou nejen v rámci rakouské monarchie, ale v celé Evropě.

***

Na nezdařenou modernizaci rakouské armády však doplatilo mnoho českých vojáků o přibližně třicet let později, když bránili monarchii v roce 1866 před vpádem Prusů, kteří chtěli silou spojit všechna německy mluvící území v jeden státní útvar. Třebaže se jednalo ze strategického hlediska o porážku způsobenou především technologickou převahou ze strany pruského vojska, čeští vojáci bojovali velmi tvrdošíjně a statečně – čímž si vysloužili značný respekt nejen u císaře, ale i u protivníků.

Skutečnost, že respekt k českým vojákům neplaval na vodě, potvrdili znovu čeští vojáci během první světové války v alpských průsmycích, kde v císařských uniformách oddaně bojovali za svou zemi – za Země Koruny české, jakož i za celé Rakousko-Uhersko. Na tuto skutečnost současné české školství bohužel velmi rádo zapomíná, že staré monarchii bylo mnoho Čechů upřímně oddaných a že rozhodně nic nesabotovali, případně se neprojevovali jen v legiích (jak na základní škole učili například mě).

Po roce 1918 však přišlo velmi tvrdé vystřízlivění – zasloužilí čeští veteráni rakouské armády se nesměli veřejně s touto svou identitou projevovat, byli zapomenutí a místo toho, aby jim nová vlast poděkovala, nebo se k nim aspoň zachovala slušně, chovala se k nim jako k vlastizrádcům. Ti vojáci přitom slíbili oddanost Rakousku-Uhersku jako své vlasti, nedezertovali a často bojovali právě kvůli těm, které nechali doma – v Čechách, na Moravě a ve Slezsku.

Bohužel ani jiní stateční bojovníci – legionáři – nedopadli o moc lépe. Na to, že bojovali za vznik samostatné republiky, se k nim první republika rovněž nezachovala s odpovídajícím étosem. Protože republika byla vyhlášena v době, kdy české legie v Rusku válčily s bolševikem o Transsibiřskou magistrálu, téměř žádná významná politická moc na ně nezbyla. Když se později vrátili do republiky, byli vítáni, oslavováni, ale do politiky, kde by se byli rádi uplatnili, už měli dveře v podstatě zavřené – přišli pozdě.

Žádný legionář se nestal ani premiérem s výjimkou Jana Syrového, který byl ve funkci pouze od září do prosince roku 1938. Mezi ministry zahraničních věcí nebyl legionář ani jeden, mezi devíti prvorepublikovými ministry obrany byli legionáři pouze tři, a to jen na souhrnnou dobu sedmnácti z celkem 245 měsíců trvání první republiky. Vzhledem k neoddiskutovatelnému faktu, že nebýt legií, nebylo by republiky, si troufám tvrdit, že se první republika zachovala k legionářům opravdu nefér.

O statečných činech legionářů se nebudu rozepisovat zdlouhavě – naštěstí již v dnešní době jsou veřejně celkem běžně známy. Bohužel, čeští císařští vojáci z první světové války na svou chvíli slávy dosud čekají; na rozdíl od hrobů rakouských, maďarských či chorvatských o ty české již bezmála sto let ve slovinských alpách nikdo nepečuje.

***

Pokud si uvědomíme, že české země a Čechy nelze rozdělovat podle toho, jakým jazykem kdo mluvil, že Češi se cítili jako Čechy, ať už mluvili česky, německy, nebo dokonce italsky (ano, byli i italsky mluvící hrdí zemští Češi a Moravané), zjistíme, že vojenská historie Čechů, Moravanů a Slezanů není rozhodně nijak zlá – navzdory mnoha těžkostem bojovali ti sloužící v pravidelné armádě se ctí a slušným vojenským umem, uznávaným nejen mezi spolubojovníky, ale i mezi nepřáteli.

Stejným způsobem odhalíme fascinující tajemství odvážných českých šlechticů, ať už maršála Jana Radeckého z Radče, nebo ty z rodu Schwarzenbergů, Černínů (Otakar, hrabě Černín byl za Rakouska-Uherska ministrem zahraničních věcí), Kolowratů či z jiných rodů, kteří se měrou velikou zasloužili o české země a jejich pověst během doby, v našich školách označované jako „temno“.

Jen proto, že se nám to nehodilo do našeho národního obrazu dějin, vidícího Čechy jen jako ty česky mluvící a vidícího Rakousko-Uhersko optikou sloganu „tři sta let jsme trpěli“, jsme však na naše hrdiny zapomněli. Nechť je aspoň tento článek, po bezmála stu letech, jejich slušnou připomínkou.

PS: Kdo by se chtěl podívat na stopy po činech českých vojáků ve Slovinsku, nechť klikne sem.

Aktualizováno: 14.12.2019 — 12:16

184 komentářů

PŘIDAT KOMENTÁŘ
  1. Krásná rubrika, diskuze prostě úžasná. Jen je blbý, že než to všechno dočtu, tak jsem zapomněl, na co jsem chtěl reagovat… Jsa tu prakticky nový, musím především vyseknout poklonu všem účastníkům, fakt parádní debata!
    K tématu mám 3 ne zcela souvislé přípodotky:
    1. Kde se vzala ona „pověst“ o špatných bojových vlastnostech Čechů? Ne, že bych četl všechno, ale nikde jsem se s takovým názorem snad krom Švejka nepotkal. Určitě lze přijmout ideu, že pan Beneš si tím trochu čistil vlastní zablácené svědomí (jak se tenhle člověk zasloužil o stát mi prostě furt uniká, i když na to máme zákon), ale to je tak všechno. Já si spíš myslím, že nějak potřebujeme aspoň verbálně „odčinit“ ty naše skvrny – 38, 68. To jsme možná nějak bojovat mohli, že vítězství by asi nebylo na naší straně je nabíledni, ale zase bychom měli ty mučedníky, které mají Poláci. My máme v Polsku jen Vojtěcha a na něj vlastně až tak moc nevzpomínáme s vděkem, asiže nebyl dokonalým prototypem vojáka. Ale prostě jsme nějak nikdy nevnímal, že bych co Čech byl považován apriori za srabíka. A pokud, tak spíš za to, jak jsme přežili bolševiky, a to, myslím, je skoro fakt bolavější.
    2. Skoro v každé vesnici najdeme památník padlých v 1.válce. A nebo zde pomníky byly a až bolševický hlad po pomnících tyto zlikvidoval. A i když v literatuře najdeme leccos a vzpomínky našich prarodičů taktéž přinesly různé příběhy, nemám pocit, že by bojovníci rakouští byly ostrakizováni. A rozhodně si nemyslím, že poslanecké či ministerské trafiky jsou tím, co by legionáři chápali jako dostatečnou odměnu. Je ovšem pravdou, že nebyli po návratu dobře hmotně zabezpečeni. Podívejme se na současné veterány a zjistíme, že v podstatě situace přetrvává; i když je rozhodně lepší, než jaká byla v 50.letech ve vztahu k tehdejším veteránům … Ovšem i ty pomníky, které přežily, by zasloužily větší péči, mnohde. A netřeba kvůli tomu cestovat až tak daleko na jih.
    3. Každý stát, mám pocit, si UČEBNICE prostě určuje k obrazu svému. A ten zpravidla je tak či onak „nacionalistický“, tak to prostě nejpozději od vzniku národních států je (no, myslím, že bychom nějaký ten prostátní marketing našli i ve starších dílech již i římských historiků). Netvrdím, že EU nepřinese jednou jiný typ učebnice, ale pochybuji, že to bude brzy a že to bude úspěšné. Už proto, že dnes by to byla patrně především „politicky korektní“ učebnice a tedy naprosto nečitelná. Já chci ale připomenout jednu věc, která možná autorovi nepřijde až tak úžasná. Vždyť my se dneska naštěstí nemusíme orientovat jen dle učebnic. Existuje nepřeberné množství jiné literatury (včetně všemožných blogů apod.) a tedy stesk nad špatnými = jednostrannými učebnicemi je zbytečný. Jo před 40 lety, kdy i Pekařova Kniha o Kosti byla v podstatě samizdatem a Masarykovy myšlenky o husitství se tehdá opíraly o Nejedlého lásku k Žižkovi, to byla jiná doba. Ale to už je naštěstí za námi a lze jen doufat, že současný vzdělání chtivý člověk nesáhne pouze po učebnici, pokud vůbec.
    Shrnuto: každý národ má své hrdiny a zbabělce. Blbý je spíš to, že se nám v té naší kotlince nějak moc často vzájemně zaměňují a děti v tom pak mají chaos. Mimochodem, proč mezi hrdiny nějak intuitivně vždycky klademe vojáky?

  2. Kuba přečetl i s diskuzí a prohlásil, že to bylo nesmírně zajímavé (teda pro mě taky.) Vznesl dotaz, proč jim tohle ve škole neřekli a vůbec prý dějepis ho bavil až teď tři měsíce na nové škole. Historii má rád, ale studoval si sám, školní podání ho nebavilo. Jsem zvědavá, jak se pochlapí šestiletý gympl. Ale doufám, že mu FF dodá materiálu ke studiu a přemýšlení i tak dost 🙂

  3. Tak jsem si přečetl to o tom Polsku, a ne že by to pro mě nebyl nový pohled, ale tak nějak to zapadá do toho, co jsem si o Polsku a Polácích myslel.
    I o té katolické církvi.
    Jsou dobří , když jsou utiskovaní , a bojují proti tomu útisku, ale když se sami dostanou k moci, …..nejsou o moc lepší.
    Co se týká našich pevností a tanků, tak to střetnutí s Němci přišlo příliš brzy.
    V roce 1945 jsme měli mít 2000 tanků. Taky jsem četl kdesi o úvahách o útoku – ale měl být z jižních Čech a měl oddělit Rakousko od Německa.

  4. Gratuluji FF k prvnímu Historičnu a že se vydařilo 🙂 Pročtení diskuze mi dalo pořádně zabrat, ale bylo to úžasně zajímavé.

    Vy jste tu všichni tak strááášněěě chytré hlavy a umíte všechno skvěle podat a vysvětlit svoje hledisko, že prostě jen žasnu .(clap) (clap) Už se těším na další.

  5. Uff, tak jsem letem světem prolítla diskusi od doby, kdy jsem ji nesledovala, a jsem moc ráda, že jste se tu virtuálně neservali, ač téma bylo žhavé. Asi by bylo třeba poděkovat hlavně FF a síle jeho argumentů a informací, které ne-li přesvědčily, tak aspoň zviklaly místní věčné pochybovače.
    FF, už se moc těším na další článek!
    A na závěr, už to tu přání padlo, jeden echt Radeckého pochod, se Zubinem Mehtou: http://www.youtube.com/watch?v=BSKKLROWgOI
    P.S. Už tradičně se každý Nový rok těšíme na koncert Vídeňských filharmoniků, Radeckého pochod hrají každý rok, pokaždé je jiný. I ten letošní byl moc fajn.

  6. FF, díky za článek. S výukou novodobých dějin ve škole byl (a je) kříž. Mi připadá, že nejvíc pozornosti se věnovalo prvobytně pospolné společnosti. Vůči předkům – zvlášť obětem 1.SV – už dobu cítím dluh. Svou roli sehrál fakt, že jejich tragédii přetloukla ještě větší hrůza. O manipulaci s výkladem dějin ani nemluvě. Díky i všem diskutujícím za zajímavé podněty k přemýšlení!

    Z popsaných poměrů v současném Polsku je mi úzko. Ono v náznacích ledacos prosákne, ale bez místní znalosti je obtížné proniknout hlouběji a dokázat se vžít. Jj, hned je srozumitelnější, proč je Sapkowski pro určitou vrstvu těžko stravitelný.

    1. Jano, dneska to už možná nebudeš číst, ale na 1.SV se trochu zapomínalo to s Tebou plně souhlasím. Já stále schovávám polní korespondenci mých příbuzných předků i když některé věci jsou už málo čitelné, byla to pěkná hrůza a bída.

  7. Pro FF: vlakno bylo uz jaksi dlouhe, tak odpovidam tady. Dekuju moc za objasneni soucasne polske situace. Z obcasneho cteni polskeho tisku mi to taky tak naznakem prislo. (Obcas, zridka, si na internetu prectu polsky tisk, abych nevysla ze cviku. ) Ovsem rozsah je tak moc vic, nez jsem si kdy myslela. Patos je zapeklita vec. V tezkych dobach pomuze, pozvedne na dusi, ale kdyz jede na automatic pilot… tak pak je to vetsinou pruser.

  8. Zdravím.
    Se zájmem jsem si četla komentáře k prvému příspěvku v sekci „Zvědavá historie“.Je to velmi zajímavé,ale mám takovou připomínku.Tady se komentují události z doby minulé,hodnotí se kroky a činy tehdejších politiků a vlastně všech,ale zapomínáme při tom na to,že už víme jak vše dopadlo.Tedy hodnotíme minulost s vědomostmi,které chyběly tehdy.On se přece jedinec rozhoduje v té konkrétní situaci a kdyby se mohl za stejné situace rozhodnout zvovu,po té co poznal následek,rozhodl by jinak.Proto bychom s kritikou měli šetřit.

    1. Svata pravda – i kdyz ta kriticka poznamka by mohla obcas smerovat i na mne. Proste se nechame unest emocema. I to je historie.

  9. Píšu to sem, dole je to vlákno už strašně dlouhé….je něco pravdy na tom, že jeden ze zoufalých plánů velení armády ČSR byl útok našich obrněných divizí na Berlín, s využitím momentu překvapení? Někde jsem to četl v komentářích ke kterémusi článku a netuším zda to není bajka. Ony ty tanky Škoda LT35 až 38 byly na svou dobu super ale bylo jich strašně málo…

    1. Asi spíš bajka. Tanky měly být v případě útoku nasazeny tam, kde buď není opevnění nebo kde bylo proraženo.

      1. Údajně konkrétně první a druhý Pluk útočné vozby…ale jak říkáš, o těch jsem také četl jen to že měly zasáhnout pokud dojde k průlomu v pásu pevností.

    2. Jen jsem v rychlosti prohlédla jiné fórum, které se věnuje hlavně 2.WW, ale nic podobného tam nevidím. Pokud to někoho napadlo, asi to bylo dost rychle zavrženo. I když, co kdyby to tu náhodou četl ještě nějaký příslušník tehdejšího generálního štábu?

      1. No, příslušník generálního štábu, to je asi blbost (léta letí), ale třeba jeho děti nebo jiní příbuzní ……

  10. A propos, když jsme u téma hrdinství… doporučuji všem si přečíst Ságu o Zaklínači od Andrzeje Sapkowského… autor neuvěřitelně realisticky rozebírá hrdinství, patos a tyhle všechny věci z různých úhlů – dnes v Polsku ho hltají mladí lidé, starší, včetně třeba univerzitních profesorů, o něm nechtějí slyšet. Ale vsadil bych se, že za 50 let bude mít pomníky v každém městě jako ten, kdo naučil Poláky pragmatismu. Opravdu velmi vřele doporučuji všem, kteří mají zájem o pohled na bojování, hrdinství na pokaz, atd…

    1. Taky jsem fanda Zaklínače- Geraltaz Rivie (ale jen knižního, film je paskvil) , ale bližší je mi exorcista samouk Jakub Vandrovec od A.Pilipiuka…. 😉

    2. Nejen v Polsku, vyšel i ve Španělsku a ve Velké Británii, Německu. Málokterý autor z „východu“ je takhle úspěšný.

      1. To rozhodně máš pravdu. Proč jsem ale zmínil jeho úspěch mezi mladými v Polsku má jiný důvod – chtěl jsem podtrhnout právě obrovský generační rozdíl vnímání věcí mezi Poláky mladé a střední (potažmo starší) generace. Zatímco střední a starší generace krmená celý život propagandou o nutnosti se jít nechat bez přemýšlení zabít, když polnice zatroubí a oslavovat poražené padlé, kteří z nerozumu se nechali pobít (typicky: Varšavské povstání – jeho organizátory bych normálně soudil za zodpovědnost na smrti statisíců polských civilistů) Sapkowského nemůže ani cítit, mladá generace v něm vidí tolik potřebnou inspiraci pro racionalizaci polské společnosti. I proto mladí Poláci tak (až nekriticky) obdivují Českou republiku, protože ji vidí jako oázu svobody; mnoho mladých Poláků mi to natvrdo řeklo, že by v ČR rádi žili ne kvůli penězům nebo práci, ale kvůli svobodě, kterou v Polsku nemají.

        1. FF, kopíruji zezdola, tam je vlákno příliš dlouhé:
          FF, o tom Varšavském povstání bys měl něco napsat. Ráda se poučím. Ono to povstání strašlivě vykrvácelo a Němci nevěděli nic lepšího než pak Varšavu srovnat se zemí. Jenže kousek za Vislou byla Rudá Armáda, Poláci dodnes říkají (alespoň ti, se kterými jsem mluvila já), že tam čekali naschvál, aby to Poláci prohráli a byli kompletně osvobozeni až Rusy. Ale dovedu si představit, že i ti sovětští vojáci si potřebovali oddechnout, přeskupit se, počkat na zásoby. Možná v blbý moment, možná na rozkaz…… Opravdu by mě zajímalo, jak to vidíš ty.

        2. FF: to je zajimavy postreh pro mne, protoze ja jsem to v 70. letech vnimala presne naopak. Do Polska jsem v te dobe jezdila casto sluzebne a obcas mi sla hlava kolem. Priklad: navsteva Marlborku, za pritomnosti oficialni (a dost vysoke) delegace ze SSSR. Pruvodce se dlouho siril na tema, ze Polsko melo vzdycky dva tradicni nepritele – Nemecko a Rusko a pak velmi peclive vysvetlil, jak Rusove na konci WW2 hrad znicili. (Nedodal, ze se tam velmi bojovalo, protoze hrad byl Festung). Podobne slozeni, prohlidka Varsavy autokarem. Autobus zastavi u reky a pruvodce ukazuje, kde na opacne strane Visly stala sovetska armada a koukala po xxx dni (uz nevim kolik), jak Varsava hori. Opet za pritomnosti Sovetu, prohlidka kostela v Gdansku – Oliwce. Vedouci polske delegace padnul na kolena, hluboce se krizoval a takovym tim priskokem na koleno, postuj, na koleno, se priblizoval k oltari. Vecer nad vodkou jsem poznamenala, ze jsem nevedela, ze TAK hluboce nabozensky zalozen. Smal se, rikal, ze TAK az ne, ale ze to delal, aby ti Rusaci videli, ze jeszcze Polska niezginiela. To vse v dobe, kdy u nas se silelo na kvadrat kolem Charty 77. Jsem si tehdy rikala, jaci jsou ti Polaci frajeri.

          1. Hanko, to je právě to. To, co říkáš, hodně lidí v Polsku dělala za komunistů zcela spontánně, bylo to dobrodružství, odvážná věc, a dělali to rádi. Problém ale nastal ve chvíli, kdy nepřítel zmizel, komunismus padl a mnoho takových, jaké jsi poznala, začalo tyhle věci učit na školách a vyžadovat povinně. Z odporu vůči Němcům a Rusům (a homosexuálům, Židům, ateistům, případně jakýmkoliv jiným jinověrcům) se udělal celonárodní program, náboženství se začalo místo v dobrodružství potají učit povinně na školách – a známkovat (samozřejmě nikoliv žádná neutrální religionistika, ale v podstatě katolická varianta našeho marxáku) a generace, která v Solidarności vybojovala pád komunistického režimu se neuměla smířit s tím, že mladí mají jiné priority, než to, co za důležité považovali oni. Proto se v Polsku zakořenil strašně silný patos, společnost odhodila racionalitu a stvořila kult Jana Pavla II., který ovšem opomněl to zásadní – papežovy myšlenky. Dodnes většina Poláků neví nic o ekumenismu a respektu k jiným náboženstvím, které JP II. šířil, většina ani neví nic o druhém vatikánském koncilu. Elity Solidarności neuměly unést demokracii a konkurenci názorů a tak na dalších 17-18 let vytvořily systém, ve kterém se nesmí pochybovat a ve kterém víc religiozity = víc morálky (tak to říkají). Samozřejmě, že to víc morálky nepřineslo a když začali na sílu přituhovat s religiozitou, objevilo se to, co bylo za komunismu nemyslitelné – lidé dělali, že jsou hluboce věřící, chodí do kostela co neděli, křtí děti, nechávají si prakticky celý život organizovat církví – ale v soukromí na to kašlou. V podstatě mnozí ani nevěří, ale praktikují, protože co by řekli lidi, že jo. Ve výsledku se komukoliv, kdo buď je věřící, ale není pokrytec a nehodlá se podřizovat tomuto diktátu, nebo není katolík vůbec a hrdě se k tomu hlásí, stává docela slušná šikana. Ne od státu – od sousedů, učitelů, lékařů… Velmi slavný je případ Alicji Tysiąc, paní, která nechtěně otěhotněla a u které byla diagnóza, že pokud porodí, ztratí zrak. Chtěla jít na potrat, na nějž i podle přísných polských zákonů měla právo, ale co se stalo – žádný doktor jí ho nechtěl provést, ona neměla tolik peněz aby dojela do ciziny, porodila – a oslepla. Coby matka třech dětí – samoživitelka. Navíc na ni od té doby několikrát útočili různí fanatici a když se soudila se státem, že jí nebylo umožněno jít na potrat i když podle zákona mohla a vyhrála, tak soudkyně, která o tom rozhodla, byla vydíraná různými fanatiky. Ačkoliv nejsem příznivcem žádných pozitivních diskriminací pro homosexuály, je fakt, že homosexuálové jsou v Polsku velmi hrubě diskriminovaní, ba co dím, ohrožení na zdraví a životě – nezřídka se stává, že se vždy najde dost primitivů, kteří, vidí-li byť někoho, kdo PŘIPOMÍNÁ homosexuála (často jím není), tak ho zbijí. Mě takhle zbili, protože si mysleli, že jsem Žid (aspoň to na mě křičeli, když jich mě pět mlátilo). V Krakově se před třemi lety uskutečnila demonstrace homosexuálů za to, aby je lidi začali aspoň trochu tolerovat (měli jen transparenty, žádné křiklavé oděvy, nic takového, ani neprováděli nic obscénního), načež se do Krakova sjelo z celého Polska asi půl milionu fanatiků, kteří by je nejspíš pozabíjeli, kdyby ty homosexuály nechránilo několik set policejních těžkooděnců. V současnosti se v Polsku řeší problém náboženství a etiky ve školách, protože je povinné vybrat si jedno z toho, pokud to škola poskytuje. Jenže protože (aby to před sousedy nevypadalo blbě) většina rodičů zapisuje děti na náboženství (většinou se myslí přes 90%), třídy s etikou se ani neotvírají, takže ti, kteří na náboženství chodit nechtějí, nejdou, ale místo známky se jim proškrtne políčko na vysvědčení, přičemž tohle se píše i na maturitní vysvědčení. No a pak se velmi často stává, že když někdo s „proškrtnutým“ náboženstvím na maturitním vysvědčení hledá práci, bývá dost tvrdě diskriminován. Pro dokreslení stavu svobody v polské společnosti – jak byla ta nehoda prezidentského letadla, po několika dnech (z celkem osmi) státního smutku už to začalo mé drahé polovičce (je Polka) lézt na nervy, tak napsala na Facebook nevinný vtip o tom, že se v černé skříňce našel hlas prezidenta, který říká „Dej to sem, ty srabe, já ti ukážu, jak se s tím lítá“. Vtip, který navíc vypadá, že není daleko od pravdy, způsobil smršť na jejím profilu, několik jejích kamarádů se s ní nadobro přestalo bavit (i lidé, co ji znají už od základky), načež někteří, kteří ji tam takhle sepsuli potom jí napsali po messengeru, že se jim ten vtip i líbil, zasmáli se, ale že to nikdy nepřiznají veřejně. Zásadní změnu přinesly volby v roce 2007, kdy se povedlo smést koalici Kaczyński-Giertych-Lepper, ale bohužel je v polské společnosti ještě příliš velká nesvoboda a příliš mnoho strachu, aby se tam dalo rozumně žít. Paradoxně stát je na straně rozumných lidí a snaží se s touhle „společenskou demokraturou“ válčit, ale naneštěstí je hodně slabý a moc to nezvládá…

              1. No přál bych ti mluvit s mou drahou polovičkou o tom, jak tam probíhaly přípravy na prezidentské volby 🙂 podle polské ústavy se formálně kandidátem stane kdokoliv, kdo nasbírá sto tisíc podpisů. Potud OK, ale národně-katolická kohorta z toho dělá test svých sousedů, jestli jsou dostatečně „patriotičtí“ – na malém městě, kde žije (na vesnicích to vypadá lautr stejně) chodili iniciativní členové PiS s podpisovými archy od domu k domu a sledovali, kdo se odmítne podepsat pod to, aby mohl Jarosław Kaczyński kandidovat… no a pak to, kdo není „patriot“, se mezi lidmi „všeobecně ví“, a ti lidé pak mají problém; ostatně když mi Aňa říkala, co následovalo poté, co to odmítla podepsat, jak se na ni sesypal kde kdo z rodiny i sousedů, že jak může být tak „nevděčná“ a volit liberály místo těch, kteří slavně vybojovali válku s komunismem (že polští liberálové jsou antikomunisty, to jaksi těmto lidem nedochází), že nebrání hodnoty a morálku, komentáře typu „no to tvoji rodiče nebudou mít radost“ a tak… s cynickou nadsázkou říkala, že jestli Kaczyński vyhraje, tak se půjde v Praze přihlásit jako politický uprchlík..

                1. FF, Musím říci, že mi popisem chování Poláků vyrážíš dech. To jsem nečekala, ale je to obrovsky poučné. Oni třeba Italové se pod vlivem církve také kolikrát chovají praštěně, ale tohle jsem tam nezažila, a to jsem žila přímo mezi nimi a v rodině dost bigotní katoličky a ještě ke všemu na vsi. Ale tohle by si nedovolila. A ani jejich kněz si nedovolil mít vůči mě nějaké poznámky nebo mě přesvěčovat, abych se dala na víru. Dokonce jsme se skamarádili. Sice tam kněží bojkotovali uvolnění zákonů pro umělé oplodnění a nařizovali věřícím, aby nešli k referendu – kamarádka mi vyprávěla scénu, ale takové pronásledování tam nebylo. Na Jihu to asi vypadá jinak, ale asi v demokracii žijí přece jen o trochu déle než Poláci. To jsou témata do Člověčin.

                  1. Apino, bohužel. V praxi to vypadá tak, že mladí lidé, zejména ve městech, jsou hodně silně proti tomu, ale nestačí na změnu systému. Když byl pohřeb Lecha Kaczyńského v Krakově na Wawelu, celý týden předtím se (během státního smutku) den co den proti tomuto rozhodnutí demonstrovalo a když přišel velký pohřeb, Krakované v naprosté většině pohřeb bojkotovali, takže byly poloprázdné ulice (což byla hrozná ostuda). Jenže to je Krakov, který, stejně jako Poznaň nebo Vratislav (Wrocław) patří k centrům mladé polské inteligence, jsou to města hodně liberální a otevřená. Ale v těch tradičních oblastech, jako je v podstatě celý bývalý ruský zábor… to je mentálně bez přehánění středověk. Ale to dřív nebylo – za komunistů byla polská společnost paradoxně (bereme-li ji jako celek) mnohem demokratičtější a svobodomyslnější, než dnes, protože komunistů bylo relativně málo a třebaže tam byl totalitní režim, to byl stát – ale společnost byla jiná, ta dávala autoritářství státu patřičně najevo, co si o něm myslí (jak píše třeba Hanka). Bohužel po roce 1989 se ze společnosti (zase: ne stát!) stalo většinou podporované autoritářství, vůči kterému je velmi těžké se vymezit, protože panuje konsensus, že „slušný člověk“ by to přeci měl podporovat… V té Itálii je ten katolicismus hodně tradiční, ale také je tam velká tradice demokracie a občanských práv – to v Polsku není. Tam se tu demokracii teprve učí, a jde to občas pěkně ztuha… ale přes to všechno, jejich politika, nakolik je stát slabý (takže to moc nepomůže), byla téměř vždy mnohem slušnější než ta naše.

                  2. A naší katolické církvi se tohle líbí!!! Jak komunisty nemusím, tak buďme rádi za to, že církvi po 48. roce přivřeli kyslík, jinak by to tu vypadalo úplně stejně, ne li hůř! Každá ideologie, pokud vede k intoleranci a násilné indoktrinaci je zločinná, bez ohledu na to, jaké ideály šíří. A katolická církev intolerantní bezesporu je.

                    1. Pro Abyt:
                      Specielně k projevům blbosti absolutně ne! Homosexuálové a lesbičky mi nevadí, ale silně mi vadila zběsilá kampaň proti zákonu o registrovanému partnerství.

                1. jako praktikující křesťanka (nekatolička) bych chtěla říci, že pan kněz buď nezná Bibli, nebo se jí neřídí.(Netroufnu si říci, co je u kněze horší.)
                  V listu Timoteovi se píše „Služebník Kristův se nemá hádat, nýbrž má být laskavý ke všem, schopný učit a být trpělivý. Má vlídně poučovat odpůrce. Snad jim dá Bůh, že se obrátí, poznají pravdu… “ (2Tm 2,24-25) Když toto platí pro ODPŮRCE, k devítiletému dítěti je třeba přistupovat s daleko větším pochopením a mírností.

                  1. MaRi, vůbec mě to nepřekvapuje, z toho, co jsem v Polsku viděl, totiž si nemyslím, že by ti lidé tam byli vůbec katolíky, natož křesťany – že se k tomu hlásí, je jedna věc, ale vůůůůůůbec se tím neřídí a podle toho nežijí. Myslím, že kněz Bibli zná, ale neřídí se ní, protože ji zneužívá jen jako nástroj moci a lidé zase Bibli neznají, tak věří knězi. Ono to, co se v Polsku děje, není ani tak problém náboženství, já si občas říkám, že už ani o náboženství nejde, jako spíš o nějakou zvrácenou ideologii, která existuje jen proto, aby si získávala moc. Mnozí Poláci se divili, proč se u nás lidi nebouřili proti komunistům tak, jako se bouřili u nich – ale to je tím, že zatímco u nás si lidi komunisty víceméně zvolili, v Polsku šlo o zvenku na sílu implementovanou doktrínu, tak bylo logické, že kromě pár kolaborantů bude většina proti. Ale to, co je tam dnes, si tam právě ustanovila ta většina, a protože nikoho nezabíjí a ve státě je demokracie, může to přežívat – jenže k čemu je demokracie, když si sice lidi zvolí i kolikrát slušné politiky, ale ti nemají dost síly na to, aby místní odnoži církve pořádně srazili hřebínek, když to potřebuje. Umím si představit, že kdyby nějaká cizí moc implementovala tohle do Čech, tak se Češi budou bouřit docela stejně, jako ti Poláci proti komunismu…

            1. S tím vtipem na Facebooku jsi mi připomněl mámu. Ta studovala medicínu v Leningradě (měla tam stipendium a tak nevisela rodičům na krku) zrovna v době, kdy umřel Stalin. Až po roce 1989 mi popisovala neskutečnou šikanu jedné spolustudentky, když si po mnoha dnech neustálých traumaršů vysílaných v rozhlase po drátě, dovolila ten rozhlas vypnout. Málem ji vyhodili ze školy a samotné spolužačky se na ni sesypaly. Teda máma ne, ta toho měla také plné zuby, ale ta se zase nepočítala. Prostě hysterie tam tenkrát vládla na plné čáře.

              A snahy tamějších českých studentů o družbu s leningradskými komsomolci? Ti komsomolci se jim pořád vymlouvali, proč se s nimi nemohou sejít. Jednou chyběl ten, pak zase onen, pak do toho zase něco vlezlo. Po letech se máma dozvěděla, že zrovna v té době tam vystříleli celé leningradské vedení komsomolu… Pak už máma chápala.

            2. Je moc dobře, že o tom mluvíš nahlas, FF. Polsko je totiž u nás taky jeden velký mýtus. Ani jsem si do dneška neuvědomila, jak vlastně velký, to až diskuse mi ukázala, že naše představy někdy ustrnou v čase – mladí lidé zřejmě vnímají Polsko jinak než my.
              Ono to bude asi obecné, lidi dejme tomu do cca 25 let vidí svět jinak než my, možná to bude dokonce podobný generační zlom, jaký nastal naposledy v šedesátých letech. Ale to bude vidět až za pár let, jestli tomu tak skutečně je.

        3. Když on se jim ten Sienkiewicz a jeho příběhy o panu Wolodyjowskim a dalších, čtou tak dobře…tam je toho hrdinství a slavných bojů tolik….když jsem to jako dítě školou povinné četla, tak pro mne tohle bylo čtivější,jak náš Álois a jeho husiti…. (blush)

    3. Clanek tisknu na doma a z diskuse jsem se dostala jen sem k prvnimu prispevku, ale neda mi to – ano, saga o Zaklinaci Geraltovi, a take o male a pak i velke Ciri, to bych klidne dala i do povinne cetby. Clovek se po precteni nutne zamysli nad mnohymi klise a zprofanovanymi gesty.. Je to opravdu realisticke a bez ruzovych bryli, i kdyz nekdy az moc… nikdy nezapomenu na prvni precteni zcela okrajove sceny s ranenym konem na bitevnim poli, dodnes mam potize to znova cist a stranku zbabele preskakuju. A to jde o par radku… Proste Sapkowski umi na papire vic nez lecktery reziser na platne (y)

  11. Finrode, děkuji za připomenutí těch statisíců bezejmených a věrných císařských vojáků z první světové, která zasáhla do každé, i té nejmenší české vesničky.

  12. Ministersky post neni (nebo alespon by nemel byt) trafika, takze dokladat nevdek prvni republiky k legionarum poctem exlegionarskych ministru mi prijde ponekud … nesmyslne. Krome toho vlastnosti potrebne pro uspech v Rusku a v politice jsou jine.

    Spis by melo smysl se podivat na to kolik dustojniku a vojaku z legii slouzilo a na jakych postech v Ceskoslovenske armade. A to same pro dustojniky a vojaky z c.k. armady.

  13. Andy, pěkné. Je fajn, že tohle vytahuješ, taky si myslím že by se našlo sakra hodně čechů, kteří se pod nejrůznějšími vlajkami proslavili.
    Jo, v ATM byl nedávno zajímavý článek o obléhání Olomouce v 18. století. O tom se taky skoro nic neví. Jako by se na našem území válčilo za husitů, pak Bílá Hora a pak až WW2 (tedy 2.sv.v.). Ještě se tak připomene Slavkov a Hradec 1866, obojí bez kontextu.

  14. Zmínka o maršálu Radetzkém je příliš stručná a suchá. Co třeba krásný Radetzky Marsch od Johanna Strauße…

  15. Milý FF (inlove) , děkuju Ti za zajímavé téma.
    Moc by mě zajímalo, jestli tenhle mýtus o nebojovném a nehrdinské národu nějak souvisí s jiným mýtem, totiž že jsme za RU úpěli v okovech. Možná se to někomu hodilo, mohlo se říkat, nojo, my jsme úpěli, ale nebouřili jsme se, protože nejsme hrdinský národ.
    Ono totiž nebylo proč, ukazovat hrdinství, kterého jsme schopni v dobách zlých.

    1. Jasně, až bude nejhůř, vyjedou přece Blaničtí..ale zatím tak zle ještě není….. 😉

      1. Ta pověst není specialita Čechů, podobné „Blaníky“ jsou v Německu, Rakousku, Polsku, Velké Británii i Slovensku. Je to snad původně deformace nějaké keltské legendy.

        1. Přesně tak, konkrétně legendy Aes Sídhe o portálech na vrcholech některých kopců o vstupu do jiných světů. V Čechách to ovšem nebyl jen Blaník, ale i Říp, Oškobrh, Vyšehrad a podle některých pramenů i Čerchov. Na Moravě nevím, tam jsem tu legendu nestudoval. Nicméně obrozenectvo z výše uvedeného vybralo pouze Blaník (Říp a Vyšehrad zase v jiném kontextu, Čerchov a Oškobrh zůstaly pominuty). Je to ovšem divné, protože co se Oškobrhu týče, legendy o přízračném vojsku z Oškobrhu, které chodí napojit své koně k Cidlině, se tam objevovaly i v průběhu středověku – zatímco u Blaníku pokud vím nic takového „pozorováno“ nebylo.

          1. To je tím, že pod Blaníkem je tajná chodba, takže rytíři vycházejí ven úúúúúplně někde jinde – třeba u Miličínského lva. Tedy prýýýýýý!

    2. Já si myslím, že jsme neúpěli, ale bouřili se až nás nakonec měli plné zuby 😡 A tak se náš sen po WWI splnil (clap) 😡

      1. Ještě můj děda říkával (tedy občas), že největší chybou bylo rozbití Rakouska. (chuckle)

          1. Já bych řekl, že je to dobře, že tam jsme zase a že je dobře, že tam jsme bez možnosti veta (i když pouze na všech radách mimo GAERC, tedy o zahraničních otázkách, tam právo veta mají všechny členské země). Právo veta na národní úrovni je totiž dost vyděračská záležitost, například takoví Řekové by mohli povídat, ti vydírali Unii vším možným posledních třicet let a už jim to naštěstí neprojde. Navíc se Češi aspoň budou učit, co je to konsensus a snažení se ostatní nadchnout pro svou věc. Ne jen negativistické „ne“ a postávání v koutě. To umí, s prominutím, každý blbec. Ale dělat nevyděračskou, zato účinnou politiku, to chce kumšt.

            1. Jen jsem chtěla říct, že nic nového pod sluncem. EU je politicky nezbytná, jen ještě nějaké drobnější vychytávky by to chtělo. 🙂 Jinak souhlasím s dědečkem jiného Honzy.

            2. Pokud by se spolecne rozhodovalo jen o spolecnych vecech, pak bys mel pravdu. Tam by pravo veta bylo skodlive. Ovsem EU uz se davno dostala do pozice bytoveho druzstva ktere misto opravy strechy resi co se bude varit k obedu a co si kdo smi oblect. A ve kterem pokud prijede jedne partaji navsteva, tak se naprosto klidne muze sebrat, odstehovat se do jineho bytu (zamky na dverich prece brani volnemu pohybu osob) protoze tam maji lepsi televizi a vyzrat lednicku.

              1. Mohl bych dostat nějaký příklad, kde EU něco takového řeší proti vůli členských zemí? Děkuji.

                (zkus se podívat na schvalovací legislativní procedury v EU – po LS jsou dvě místo čtyř, není takový problém se na to podívat – jakož i na to, co je to směrnice či přímý efekt, pomůže to)

                Analogie s bytem – holt jinak se na to koukáš ty, jako člověk v ČR usedlý a jinak já, který jsem každý druhý týden v jiné členské zemi. Mně to vyhovuje.

                1. IMHO – EU nejvíc kritizují ti, kteří o jejím fungování moc nevědí nebo věří našim novinám; tam je kolikrát takových nesmyslů, až jeden žasne. Pokud ta zpráva nemá vyznění rovnou naprosto opačné, než co se dohodlo, tak aspoň hodně divně posunuté. Úmyslu to nepřičítám, spíš neznalosti a taky oblíbené české vlastnosti nadávat na „vrchnost“.

                  1. Vpodstate mate pravdu. Napriklad euroustavu jsem necetl. Teda ja to zkousel, ovsem zaprve na to nemam rodici nebo statem subvencovany rok casu a za druhe k dokumentum, ktere v uvod obsahuji prohlaseni ze „obcane EU dekuji clenum konventu, kteri pripravili tento dokument“ mam dost silny odpor. A to ta veta v uvodu euroustavy byla jeste podstatne vypatlanejsi.

                    1. Nejste zvyklý číst dokumenty tohoto typu – ty to mají všechny, to je prostě zaběhlá forma, která je běžná u prakticky každé mezinárodní smlouvy. Na to si stěžovat nemůžete, to je diplomatický protokol. Za druhé, nepotřebujete na to rok. Já jsem LS nastudoval vcelku asi za 10 dní, ale to proto, že vím, co čtu a mám odpovídající vzdělání. Nepřišla mi nijak extra komplikovaná, ale to je proto, že jsem zvyklý číst právnické texty…

      2. Nebyli jsme zdaleka jediní kdo se proti R-U bouřil (viz třeba doba kolem roku 1848), takže to v tom R-U asi zas takové bájo nebylo. 😉

        1. Ono to bouření nebylo ani tak kvůli tomu, že by se špatně žilo, jako spíš kvůli tomu, že monarchie systematicky ignorovala nacionalismus jako ideologii a považovala ji za takovou škodlivou módu, která „snad přejde“. Vadil jí nejen nacionalismus český či maďarský, ale stejnou měrou i německý – císař brojil proti německým nacionalistům v monarchii úplně stejně, jako proti kterýmkoliv jiným. Dnes už víme, že on měl tehdy pravdu a ti nacionalisté byli ti, kdo „blbnuli“, ale mě třeba ještě ve škole učili cosi o „utlačovaných národech“ – doporučuji například zajet do Krakova a podívat se tam v městském muzeu na 100-150 let staré fotky a celkově si projít město po pomnících. Tam se národně oslavovalo jedna radost! Mickiewicz na Wawelu, sochu měl na Rynku, pomník Lubelské unii (založení Rzeczpospolity Polska a Litvy) někdy ze 60. let 19. století v Plantech, na starých fotkách se to červeno-bílou výzdobou jenom hemžilo. To nevypadá jako nějaké národní úpění. Až na to, že Poláci žijící v monarchii byli monarchii loajální a to své národní uvědomění brali v podstatě jako takový hodně silný folklor, ne jako otázku vymezování se „nás proti nim“ – proto také byla ta slavná návštěva Františka Josefa v Krakově a Lvově, kde řekl v parlamentu polsky „My się rozumiemy“. Docela stejně to fungovalo i v českých zemích, většina lidí byla velmi národně cítící, ale brali to jako folklor a to, že jsou občany R-U brali jako fakt, k němuž byli loajální. Akorát pár nacionalistických cvoků (opravdu pár, nebylo jich mezi těmi zhruba deseti miliony víc, než několik tisíc) to bralo jako útlak, že monarchie nedovoluje nacionalistické šílení (tedy různé selekce, vymezování se a tak) – a z těchto kruhů vzešlo mnoho z těch, kteří později zakládali první republiku. V Maďarsku byli po roce 1867 loajální jako řemen, v Chorvatsku jakbysmet. V rakouské Itálii byla stejná blbnoucí část populace jako u nás, tentokrát kvůli italskému nacionalismu, který kdysi zpacifikoval úspěšně maršál Radecký, bohužel nebyl nikdo, kdo by to udělal i dvacet let později s Giuseppem Garibaldim. To byl přesně proces, kterým se rozpadla Evropa rozumu, optimismu, bohatství a víry v pokrok – čímž upadla do nacionalistických vášní. Velmi silně mi vadí, když tyto vášně někdo rozdmýchává dnes vůči EU, protože to nevede k ničemu dobrému. Například já osobně neznám nikoho – dejme tomu – ze Stříbra, ale z Weidenu mám spolužáka. Ve Stříbře jsem nikdy nebyl, ve Weidenu ano. Otázka je – ke kterému městu mám blíž? Samozřejmě k Weidenu. A nějaká hranice mě nezajímá, domluvím se tam i tam. Tak proč to „hrotit“? 🙂

          1. Opravdu? S obcany ktereho mesta jsi v detstvi koukal na stejne vecernicky, rodice ti cetli stejne pohadky, …

            1. No… pokud vím, tak na tom nesejde, protože jsem se koukal na večerníčky s českými dětmi, polskými dětmi (Bolek a Lolek), švédskými dětmi (Pingu), finskými dětmi (Mummitrollene), americkými dětmi (od roku 1990 Cartoon Network), maminka mi četla pohádky české, slovenské, německé a dánské; když byl malý Marek, tak jsme na kazetách poslouchali kromě českých a slovenských pohádek i pohádky čínské, arabské nebo od jihoamerických indiánů. Takže tohle jako argument neobstojí.

              1. No nevím, tohle je asi hodně otázka generační. Víš, když se zeptám: a hele, pamatuješ na obrázky ze žvýkaček Donald?, bude mi rozumět jen poměrně úzká skupina lidí jen z Čech, protože to byl časově omezený fenomén. Možná i z jiných zemí socialistického tábora, nevím, možná tam, ty žvýkačky taky byly k sehnání.
                Dnes děti vyrůstají v mnohem unifikovanějším světě. Což je stejně tak výhoda jako nevýhoda. Proto nemáš problém se spolužákem Weidenu, potažmo s Weidenem. Ale možná by Ti mělo být Stříbro přece jen bližší? ??????
                Ono Werichovo „s nimi jsem nehrál kuličky“ je velmi moudré. Určitě nejsem nacionalista, ale myslím, že národní kultura činí svět zajímavějším. Veškeré univerzálnosti jsou pro příliš bezbřehé a tudíž krajně podezřelé. Ono takové to „pět-deset-dvacet v jednom“ si říká o dovětek „a celkově na ho .. houby.“ (chuckle)

                1. Vave, on to je i není unifikovanější svět. Já bych řekl, že je přirozenější, než dříve – protože kvete to, co je všeobecně známé, ale i to lokální, ve smyslu OPRAVDU lokální. To, co mně dává to „s nimi jsem hrál kuličky“, se omezuje na Prahu a pak na region kolem Dvora Králové – dál ne. Člověk ze Stříbra mi je opravdu dál, než spolužák z Weidenu, zato ovšem mnohem blíž, než člověk z Olomouce mi je člověk z Trutnova. Ono je to pro člověka tak nějak přirozené – to „svoje“ teritorium mít v okruhu tak 40-50 kilometrů, dál už to jsou všechno lidi, s nimiž jsme ty „kuličky nehráli“, jazyk nejazyk, hranice nehranice. Já jsem „kuličky“ nehrál ani se Železnorudskými, ani s Eisensteinskými, stejně jako ani s Velenickými, ani s Gmündskými, mám-li se držet páně Werichova příměru. Ona to právě univerzálnost není, to je na tom kouzelné – akorát padá umělé dogma o tom, že sdílíme-li stát, jsme si blízcí. Co má společného Rus z Vyborgu s Rusem z Vladivostoku? Vůbec nic. Zato Rus z Vyborgu má hodně společného s Estoncem z Tallinnu, protože oba pravděpodobně koukali nelegálně za totality na finskou televizi.

    3. Já myslím, že tento problém je mnohem složitější a ani tu není prostor na dokonalé vysvětlení a já navíc nejsem historik. O tom koneckonců byly napsány historické ticícistránkové bichle. To úpění v okovech je samozřejmě značně přitažené za vlasy, ona žádná šlechta nikde na světě se ke svým poddaným nechovala zrovna v rukavičkách. Od toho tu koneckonců bylo nevolnictví a robota – všude. Toto je podle mě o něčem trochu jiném. Ať si o husitství myslíme, co chceme, na jeho konci bylo 80-90% lidí v Čechách měkčími či tvrdšími utrakvisty. Toto náboženské uspořádání vydrželo zhruba 200 let (čili cca 8-10 generací), kdy v roce 1618 naši čeští páni spustili Českou válku s vládnoucími Habsburky tím, že Slavatu a Martinice vyhodili z okna (důvody jak náboženské, tak i mocenské), na což dojeli neb a protože nešli v té válce až do statků a hrdel a hašteřili se mezi sebou. Takže je Ferdinand II nakonec smetl u Bílé Hory a jejich jednání pak bylo posuzováno jednoznačně jako rebelie. Z mého pohledu bylo právo Ferdinanda II na trůn trochu pochybné, protože předchozí císař a Český král Matyáš zemřel bez potomků a česká šlechta měla letité právo si volit krále. Jenže dějiny píší vítězové… V té době také došlo k částečnému přirozenému vymření české šlechty (např. mocní Rožmberkové – 1611, téměř Trčkové – tam zbýval pouze jeden mentálně zaostalý a některé další), někteří páni byli za rebelii popraveni (24 + 3 měšťané) a jejich statky zabaveny (na čemž ohromě vydělal například Valdštejn), další odešli do exilu z náboženských důvodů nebo proto, že se rebelie účastnili na nesprávné straně. Z toho vyplývá, že tady na konci 30. leté války vlastně z velké části nezůstaly původní české šlechtické rody, které by upevňovaly národní povědomí a sebevědomí a hlavně o něm dávaly vědět. A když, tak rody, které se daly na stranu Habsburků (Valdštejnové, částečně Šternberkové) a hrály na jejich straně. Čeští nevolníci (ať mluvili jakoukoli řečí) povědomí o české státnosti opravdu pozvedat nemohli, ti museli pracovat na statcích svých pánů. Navíc zde došlo k náhlé konverzi obyvatel na úřední katolické náboženství, a z toho i po staletích musela v podvědomí zůstat značná hořkost. I když to nebyli pouze páteři Koniášové, ale Habsburci nebyli tak blbí, aby to dělali pouze násilím, a tak pozvali jezuity, kteří víru dokázali zatraktivnit a postupovali mnohem mírumilovněji a tím i účinněji. Nová šlechta po Bílé Hoře potřebovala čas, aby se identifikovala s českým prostředím, a dokonce i oni noví se pak vzbouřili proti Marii Terezii (dosadili si dočasně bavorského krále Albrechta) a Marie Terezie jim to nikdy nezapomněla, od té doby byli Češi prostě vždycky za zrádce, ať mluvili jakoukoli řečí. Pak zde byly takové snahy o centralizaci moci do Vídně (viz Josef II), kdy se z praktických důvodů stala úřední řečí němčina. No a teprve nějaká ta desetiletí potom můžeme začít mluvit o českém obrození, přičemž takový Palacký mluvil německy mnohem lépe než česky. Kromě toho Rakousko mělo svůj mocenský aparát, jak ho držet pohromadě a takoví Metternich nebo Bach v očích lidí určitě nebyli andílky, i když jejich zájmem bylo udržet stát vcelku. Ale za jakou cenu? A z tohoto guláše nakonec vzniklo všechno, co se stalo ve 20. století. Já vím, je to strašně stručně a každý na to tu ještě bude pohlížet jinak …. Podle mě taková ta latentní nechuť k vládnoucí moci byla v podvědomí lidí žijících v českých zemí vlastně vždycky. A udržet tak mnohonárodnostní útvar jako bylo staré Rakousko? Vidíme příklady dnes třeba v Jugoslávii nebo i u Československa….

      1. Trčkové z Lípy teda zrovna moc přirozeně nevymřeli. ;( Duše pánů Leslieho, Buttlera, Gordona, MacDaniela a Deverouxe nechť se smaží v pekle. (devil)

        1. Jo, v rychlosti jsem nevzpomněla na Adama Edrmana, já vím….. já to brala trochu z jedné vody načisto.
          A taky jsem v rychlosti nevzpomněla třeba na Smiřické a ještě to ve snaze o zkratku zmotala dohromady.

          1. Vymírání českých rodů po Bílé Hoře a jejich nahrazování cizími je až podezřele masívní, byť se mnohé případy dají vysvětlit.

            1. Částečně tu pomohl samozřejmě přirozený „úhyn“, ale jinak za tím „střídáním stráží“ vidím hlavně mocenské zájmy. Oni Habsburkové potřebovali loajální rody na svých zájmových územích a klid v zázemí. Ona tu také byla mimo jiné válka s Turky, že? I když Marie Terezie na to potom asi dost zírala, jak se jí ti noví usedlíci odměnili.

            2. Tohle vymírání rodů v jedné epoše je velmi zajímavé. Asi nejpůsobivější je vymření Piastovců, Arpádovců a Přemyslovců během pár let. Jakoby se doba vyčerpala, uvolňovalo se místo pro něco nového? Je to velice zajímavý fenomén, který jsem nikdy nepochopila.

              1. Ona nám to matička Země provádí i ve velkém, vždycky se něco stane a vymře 70 – 99 % druhů a jede se od počátku. Tak to asi chodí ve všem i s lidskými rody. Jen bude zajímavé, až sem spadne opět nějaká planetka, zda budeme mít šanci to přežít jako lidstvo. Jestli naše mozky na to něco vymyslí. Naposledy to při vymírání dinosaurů přežili ptáci, malí savci, nějaké ty ryby, pár krokodýlů a byly ještě horší katastrofy.

      2. Ono melo RU jeste jeden problem. Prakticky nikdo nepamatoval jakoukoli zmenu na postu cisare. Proste RU a Franc Josef bylo to same. A kdyz Franc Josef zemrel, tak to nebyla normalni a prirozena situace, ve ktere by normalne a prirozene nastoupil nekdo dalsi, stejne jako pred dvaceti roky „a ze to byla tenkrat slava“, ale nepredstavitelny sok. Kdyby odstoupil nekdy o dvacet let driv, v klidne situaci a z venkovskeho sidla blahosklone dohlizel jak to nejaky ten naslednik vede, tak to take mohlo dopadnout jinak.

        1. A ještě ke všemu si „mýrnix dýrnix“ umřít uprostřed války. To se dělá svým národům???

          1. Apino!!! (rofl) (rofl) (rofl)
            A velice jsi mne okouzlila nejen svými znalostmi, ale i způsobem podání.

        2. Ještě s těmi následníky – arcivévoda Rudolf spáchal sebevraždu a nevím, do jaké míry Franz Josef snášel Ferdinanda d´Este, který si ještě ke všemu vzal naprosto nevhodnou manželku – pouhou hraběnku Chotkovou. Tak měl ze svého hlediska tu vládu bez těch nejvážnějších možných důvodů (což by asi byla stejně pouze vzpoura celé země, když to nebyla světová válka) vlastně komu předávat?

          1. Kdo chce, najde si zpusob, kdo nechce, najde si duvod.
            Specialne blbnout s vhodnou a nevhodnou manzelkou (tuplem kdyz dotycna nebyla prodavacka kvetin, ale slechticna … i kdyz ne uplne te nejvyssi sorty) mi neprislo rozumne. Ani u Rakouska Uherska ani o dost pozdeji u britu.
            Jednim z nejdulezitejsich ukolu dedicneho panovnika je nejen zplodit, ale taky pripravit nastupce. A vedet kdy to nejlepsi co mohu pro svou zemi udelat, je odstoupit. Coz je jeste mnohem tezsi.

            1. Kolik těch dědičných panovníků to zvládlo opravdu na úrovni? Upřímně, moc jich nebylo. Ani Karel IV nedokázal připravit svého syna Václava. A o současném UK raději ani nehovořit. Ještě mě napadá, že tak možná trotl Nandl Ferdásek, jenže ten tak nějak v té své vodnatelné hlavě tušil, že na to nestačí a rozhodovali za něho stejně jiní.

    4. Spíš bych řekl že ten mýtus je novější a souvisí s často proklamovaným nesmyslem, že okupaci ČSR Německem se Češi vojensky nepostavili proto, že se báli a nechtěli bojovat. Fakt, že ten důvod byl (resp. byly, protože nebyl jen jeden) dalekosáhle složitější je lidmi tento nesmysl proklamujících neakceptovatelný, ať už pro zlý úmysl nebo z důvodu jednoduchosti myšlení.

        1. Jestli jsme měli tenkrát bojovat? Určitě ano. Jestli jsme na to měli? Bez spojenců v konečné fázi určitě ne. Opevnění nebylo dobudované, navíc všechny plány počítaly s tím, že musíme vydržet, dokud nám spojenci nepřijdou na pomoc, což Mnichov znemožnil. Takže bychom pravděpodobně bývali vydrželi cca měsíc, možná o trochu déle. Země by asi byla zničená přibližně tak jako v Polsku a nacisti by se dostali k menšímu počtu zbraní, se kterými pak válčili. Ale udrželi bychom si národní hrdost a nehrbili bychom se bývali potom tak za komunistů. A možná by byla bývala Evropa procitla trochu dříve. Ale to už je co by, kdyby….

          1. Země by byla zničená podstatě víc, Češi by byli považování za viníky rozpoutání války (bylo jim to dáváno najevo dost významně), málem ani kilometr hranice kde by nestáli nepřítelé, také početný vnitřní nepřítel, kvalitní ale naprosto nedostatečná (co do kvantity) výzbroj, atd atd atd, důvody bych hravě popsal stránku, nemá to smysl. Faktem zůstává, že i přes všechny ty důvody se lidi nemohli dočkat a byli připravení se rvát jako tygři a to rozhodutí nebylo vojenské, nýbrž politické a strašně moc téhle zemi uškodilo na dlouhatánská léta (a škodí dodnes). To je marný. Poukazováním na československé stíhací a bombardovací perutě v rámci RAF, tobrucké krysy nebo naše vojáky z východní fronty tyto lidi o kterých jsem mluvil nepřesvědčí, protože schéma Češi = zbabělci je přece tak módní a korektní. (eu)

            1. Myslím, že po třech letech strávených v Polsku (kde se zase šlo druhým extrémem) můžu říct, že jsme udělali dobře, že jsme nebojovali. Ono se to řekne snadno, zničená země, ale dnes profitujeme z turistiky, kterou bychom neměli a ano – základ všeho češství (toho zdravého, ne toho obrozeneckého) vidím v mnohogenerační snaze Čechů mít zemi jako rozkvetlou zahrádku, všechno pěkné, čisté, uhlazené, tradiční, atd. – něco podobného mají Rakušané nebo Švýcaři. To především nás odlišuje od východní Evropy a vyrůstání v takovém prostředí sakra hodně ovlivní pohled člověka na své okolí, jakož i výrazně zvedá sociální kapitál. Kdybychom se tehdy bránili a nechali si zničit zemi, byla by naše města asi tak ošklivá jako polská, která jsou ošklivá ze dvou důvodů – zničená válkou, takže nezajímavá, a protože nezajímavá a jedno jako druhé, tak se o ně nikdo nestará a veřejný prostor je většině lidí ukradený. Měli bychom urbanistický chaos, na který bychom nemohli být hrdí ani trochu. Tu „pokřivenou páteř“ měly tak dvě pomnichovské generace, ale ta moje už ne. Minimálně u sebe pokřivenou páteř necítím a stejně tak u většiny lidí mého věku, které znám. Ale náhrada celého národního kulturního dědictví nasbíraného za staletí? To jen tak nejde. Po pravdě – bohatě stačí vidět, jak špatně se obnovuje to, co jsme si zničili (například v Sudetech) sami. Jen tak pro zajímavost – viděli jste fotky starého Mostu, Doupova, Přísečnice, či dalších se zemí srovnaných měst? Mrkněte se na net (nejlépe na zanikleobce.cz) na fotky předválečného Liberce a porovnejte to s dneškem. A to poválečná devastace Liberce nebyla zdaleka ani z poloviny taková, jaká by byla po prohrané válce! I tak je to na něm bohužel dodnes vidět… a takové by to bylo všude, Prahu nevyjímaje.

              1. Nevím, nejsem si jistý, že ty škody v Polsku jsou hlavně z 39. Uvědom si, že v Polsku se bojovalo i v 44, kdy bylo Německo ještě hodně silné a mělo co bránit. A Rudá armáda rozhodně civilní objekty nešetřila. Svou roli bude asi hrát i posun Polska na západ – to by odpovídalo stavu českého pohraničí.
                A, promiň, myslím si, že Češi jsou víc „pogermánštělí“ než Poláci – to k tomu pořádku.

                1. Z roku 1944 pochází zničená Varšava po zpackaném povstání (které mimochodem je dalším superkontroverzním tématem v Polsku), ale většina válečných škod byla buď ze začátku války, nebo z jejího konce, když šla fronta. No a ta šla i přes nás, takže zase takový rozdíl by to nebyl.

                  1. Mýlíš se. Mezi 44 a 45 je jeden zásadní rozdíl. Přes Polsko se šlo v době, kdy byl wermacht ještě relativně silný, boj na 2 frontách teprve začínal. ČSR byla zásadně jiná (nepočítám-li málo obydlenou Duklu). Kromě Ostravské operace se bojovalo s jednotkami, které z větší části jen zadržovaly postup aby většina vojsk stihla ustoupit, v květnu to byl dokonce kleště SSSR z východu a severozápadu. Intenzita bojů byla o hodně nižší.

            2. A propos, mýtus Češi=zbabělci nešíří EU, ani se na něj neodvolává, ten mýtus v podstatě vytvořil Edvard Beneš, aby ospravedlnil svoje zbabělství v roce 1938, kolaboraci se Stalinem, vydání Podkarpatské Rusi a zločiny vůči německojazyčnému obyvatelstvu. Je to produkt poválečné propagandy, kterou pak dotáhli k dokonalosti komunisté, protože lidé, kteří si o sobě myslí, že jsou srabi, se nebudou bouřit.

        2. V tom 38 na to měli! Jestli někdy někdo Čechy zradil, tak to byli sami Češi v 38 a 68.

          1. Jiný Honzo, já jsem přesvědčená, že bychom to bývali projeli, ale mohli jsme mít hlavy nahoře. V tom vidím velký rozdíl.

            1. No, nevím, ale řekl bych tak 50:50. Wermacht 38 a Wermacht září 39 byla skoro jiná armáda. Mimo jiné díky českým zbraním a zbrojovkám.
              Ono v tom 38 stačilo vydržet přes zimu, do jara by někomu ruply nervy a zprávy o „české Guernice“ mohly přehoupnout veřejné mínění v F a GB z nesouhlasu na mírný souhlas. Každopádně Benešovy kroky v té době byly ostudné a záda to lidem opravdu ohlo.

              1. Přečti si, co píše Pů o kousíček výše. Má naprostou pravdu. Což nemění nic na tom, že jsme do toho měli jít. Ale bez spojenců jsme šanci na vítězství neměli.

                1. Myslím si, že Rumunsko i Jugoslávie by pomohly. A opravdu je třeba se podívat v jakém stavu byl wermacht v tom 38. Oni totiž (právě tak jako my) přezbrojovali. Zhruba stejným tempem. Navíc ještě neměli dost vycvičených záloh – povinná vojna v ČSR měla své výhody. Poláci s přezbrojováním začali až v 39 a to už bylo pozdě, nemyslím si, že by dokázali nějak výrazněji zasáhnout. Nezapomeň, že se bavíme o podzimu a zimě, kdy je přece jen těžší přesouvat vojska, jsou větší nároky na vybavení, stravu… To všechno hraje do noty obráncům. Myslím že do jara bychom se udrželi.

                  1. Ano. Rumunsko, se kterym jsme meli asi sedesat kilometru hranice, pres kterou nevedla zeleznice, by urcite pomohlo. Jenom tedy nevim kudy, kdyz bysme o tu hranici prakticky okamzite prisli diky Madarum z jihu a Polakum ze severu. Tech sedesat kilaku byla jedina hranice, za kterou si nekdo, v pripade polaku vinou jejich neskonale naivity, nebrousil zuby, ze si zabere cast uzemi. Srovnavat silu Wermachtu a Ceskoslovenske armady je zavadejici. Pripoctete si madary a polaky a podivejte se na mapu! Kdyby slo jen o Risi, tak melo smysl se branit. Mozna i kdyby slo o Risi a madary, tak melo smysl se branit. Ovsem vzhledem k celoevropske situaci to smysl fakt nemelo. Appeasedementi ve vladach na zapade byli jeste prilis silni. Nejen ze bychom vykrvaceli pri marnem pokusu o obranu, jeste ted by nam frantici a „hrdy albion“ vycitali, ze jsme zacali druhou svetovo.

                    1. Poláci by do toho šli jen kdyby měli nějakou šanci díky úspěchu Němců a Maďarů, přičemž ti druzí byli vojensky zcela druhořadí a navíc by se museli bránit právě Rumunům (měli zálusk na některé oblasti) a Jugoslávcům.

            2. Netvrdím, že bychom Blitzkriegem porazili Hitlera, ale situace v Evropě by naráz byla úplně jiná. Přidalo by se Polsko, s Rumunama a Jugoslávií jsme měli Malou dohodu, možná že by to Hitlera přinejmenším pozastavilo a Spojenci se mezitím probrali.

              1. V té době platila Mnichovská dohoda a my bychom platili za ty, kdo válku rozpoutali. Nedělám si iluze, že by jiné státy (Polsko nebo jiné) do toho za těchto okolností šly. Oni by na to v UK, F a jinde časem přišli, ale to už bychom byli dávno obsazeni Němci.
                Nicméně opakuji, i za těchto okolností jsme do toho měli jít.

                1. Polsko určitě. V Bělehradě před československou ambasádou stály fronty lidí, žádající zbraň, atd. Ale to je jen kdyby. Teď vycházíme z historických faktů, ale kdyby tedy kdyby, tak by ta fakta byla úplně jiná, takže těžko tvrdit, jak by to určitě dopadlo nebo nedopadlo.

                  1. Jedna věc jsou lidé žádající zbraně, druhá politická rozhodnutí, ale to dnes už stejně nevyřešíme. Dopadlo to tak, jak dopadlo.

                2. Tohle je jeden z největších otazníků našich dějin. Z dnešního pohledu jsme do toho jít měli. Podle pocitů obyčejných lidí té doby také. Vnitřně se s tím ztotožňuji – ale stejně se ptám, co by bylo teď? Byli bychom jako národ?

                  1. Asi bychom byli jako národ, protože Němci by to bývali nakonec projeli tak jako tak. On by se svět nakonec proti nim postavil protože ta hitlerovská agrese by samozřejmě pokračovala dál a dál. Vybít by nás nestihli, protože se nejdříve zaměřili na jiné etnikum. Asi by se časem dala i anulovat Mnichovská dohoda i v případě, že bychom se bránili obsazení Sudet Němci. Těžko říci, zda bychom byli lepší nebo horší, ale když vidím hrdost Poláků, tak si říkám, že jim se dějinné průšvihy (jako třeba komunismus) asi jinak snášejí.

                    1. Apino, vím, že to z Kotlinky tak nevypadá, ale ta hrdost Poláků stojí na vodě. Je to strašně vypjatá emoce, která nemá velice často pravdivý základ, mnoho Poláků to ví a bojí se na to poukazovat, aby nebyli zesměšněni a umláceni „většinou“. Polskou národní hrdost nemůžeš brát moc vážně, protože lidé, kteří tam v ní věří, většinou tráví život ve strachu a paranoie sledováním „nepřátel“, aby mohli hýčkat svou „národní pravdu“, která má do té skutečné opravdu velmi daleko. Ten zbytek se většinou bojí cokoliv o tom napsat, aby se společensky nevyřídili. Když si s mnoha Poláky sedneš v soukromí a popovídáš si s nimi na téma hrdosti a historie, tak když budou vědět, že jsi cizinec a že se nikdo z „jejich“ lidí nekouká, tak to bys koukala, co Ti řeknou, co se jim na Polsku všechno nelíbí – a mezi prvními často jmenují tzv. „martyrologii“, tedy to jejich vyzdvihování mučednictví a neskutečný patos, jakož i neuvěřitelně zvrácenou moc, kterou tam dnes má katolická církev (opět – to se musí zažít, z Čech to moc vidět není, ale je to hrozně na nervy, a to říkám jako člověk, co hltá každou knížku, kterou třeba napíše Tomáš Halík a který se o různá náboženství zajímá).

                    2. FInrode, tohle je rozhodně zajímavý pohled na Poláky a hlavně od člověka, který s nimi žil. To velmi oceňuji. Díky.

                  2. Kdysi dávno byl v TV na toto téma pořad, asi dvouhodinový, doložený celkem obsáhlou počítačovou analýzou. Do úvahy se bralo všechno. Mezinárodní situace, stavy vojsk, úroveň výzbroje, kvalita výcviku, potravinová a průmyslová základna… Výsledek byl naprosto jednoznačný; neměli bychom šanci ani na remízu, natož na vítězství.

              1. To se snadno řekne, ale hůř udělá, a podle mě je to nebetyčná hloupost. Člověk, který je na kolenou, se může snažit opět vstát. Ale vstane mrtvý?

                1. Nevstane ani mrtvý ani zlomený. Navíc zlomený má jen zlomené děti, sirotci po mrtvém se tak snadno zlomit nedají.

                  1. Honzo, to je pustá teorie. Vážně, vím, o čem mluvím. Málokterý národ víc uplatňoval étos, který se Ti líbí, než Poláci a kdybys viděl jejich mindráky… ale to se nedá přenést, ta zkušenost, tam musíš žít.

                    1. Znám jich (díky bydlišti) docela dost. Možná proto mám někdy podobný názor.

                    2. Honzo, znát je a žít tam, jsou dvě různé věci. Dokonce i žít v Polsku jako cizinec a pak žít tam jako místní jsou dvě různé věci – já jsem si vyzkoušel obojí. Než jsem si našel Aňu, byl jsem tam fakticky jako expat, ale s ní jsem se dost dostal mezi Poláky, kteří na mě v jednu chvíli začali uplatňovat podobná kritéria, jako na sebe – a skutečně není o co stát. Víš – když žiješ v ČR a Poláky jen znáš, tak nezažiješ věci jako šikanu Tvých dětí proto, že nejsou dostatečně národní/katolické, nikdo Ti neposprejuje dům komentářem „Nebyla vyvěšená vlajka na 3. května“, čímž Ti dá de facto cejch národně málo uvědomělého, což je zase problém… Nežiješ s tamním antisemitismem, nežiješ s tamní homofobií (jejichž obětí jsou většinou heterosexuálové a ne-Židé, protože primitivové, kteří je různě chodí zbít si jen myslí, že jsou). Navíc nevím, nakolik vidíš to, co Poláci prezentují navenek (hrdost), a co mají sami v sobě, ale nikomu to neukazují, protože se jednoduše bojí svých vlastních spoluobčanů, aby je z něčeho nenařkli. Tak to tam chodí. Polská společnost je v podobném stavu jako ta česká za normalizace, většina lidí ví, že ideologie, které se oficiálně „věří“ je k ničemu, ale málokdo si troufne to říct nahlas a vyjít s kůží na trh.

                    3. Andy, znám je z Těšínska – jezdívali jsme tam v 80. letech na koncerty polských rockových kapel. STB za pr.elí, ale stálo to zato.

                2. Víš FF, když tak někdy přemýšlím, nerada bych viděla kolik a kteří z mých přátel a známých by raději žili v kleče, protože já bych to nedokázala. Bez patosu. Charakter a vyšší princip mravní se projeví až když od řečí dojde na činy. Byla bych rebel? Nebo bych v ilegalitě ukázněně pomáhala? A hlavně, kdybych to přežila, dokázala bych s nimi dál vycházet? My si tu řešíme něco, co je dávno vyřešené, můžeme s tím nesouhlasit,mít k tomu své výhrady a názory, ale nezměníme to…jen se dozvíme, kdo a jaký na to má náhled (možná) a je jen na nás,jak to přijmeme….

                  1. Opravdu nedokazala? Ani kvuli detem? Ona je jedna vec polozit za neco svuj zivot a druha polozit zivot tech, kteri jsou na me zavisli. A obcas to nejvetsi hrdinstvi je neudelat to co strasne udelat chci, skryt nenavist, sklonit se a prezit. A umoznit tak prezit ostatnim. Jakmile mate za nekoho zodpovednost, tak se veci strasne meni.

                    1. Víš, já děti nemám (nemůžu), proto se mi za sebe rozhoduje snadněji, ale spousta těch lidí,co se o nich učíme nebo co o nich dějiny nemlčí, děti měla…..ostatně, moje mamka by ti řekla, že i kdybych je měla, byla bych stejná….prostě rebel…prostě sharka-žraločka (mm)

                    2. Sharko (h) (h) (h) Ať dole píšu cokoli, nebylo cílem se tě jakkoli dotknout.

                  2. Neříkám nechat si šlapat na hlavu, to samozřejmě ne, ale spíš umět odhadnout svoje šance. Pokud bych viděl, že se v zemi, kde žiju, instaloval nějaký odporný nesvobodný režim, snažil bych se proti tomu něco dělat pokud by bylo jasné, že by to režim poškodilo a já bych to přežil, v opačném případě bych emigroval a snažil bych se proti němu něco dělat zvenčí. Ono jít romanticky na smrt může být dobré do filmu, ale vyprávěj to těm, kteří zbytečně umřeli třeba ve Varšavském povstání…

                    1. FF, o tom Varšavském povstání bys měl něco napsat. Ráda se poučím. Ono to povstání strašlivě vykrvácelo a Němci nevěděli nic lepšího než pak Varšavu srovnat se zemí. Jenže kousek za Vislou byla Rudá Armáda, Poláci dodnes říkají (alespoň ti, se kterými jsem mluvila já), že tam čekali naschvál, aby to Poláci prohráli a byli kompletně osvobozeni až Rusy. Ale dovedu si představit, že i ti sovětští vojáci si potřebovali oddechnout, přeskupit se, počkat na zásoby. Možná v blbý moment, možná na rozkaz…… Fakt by mě zajímalo, jak to vidíš ty.

                    2. Praha mohla dopadnout stejně nebýt Vlasova. Rudá armáda to měla kapánek z ruky a US Army ctila dohody o čáře dotyku.

                  3. Proboha lidi, vždyť jsme do roku 1989 tady žili všichni! Jak? Ve stoje? Vkleče? Za mříží? Venku? Ve vnitřní emigraci?

                    Režim před rokem 1989 byl odporný nesvobodný.

                    1. V 89, když do mě na Národní bušil nějakej idiot pendrekem, mi bylo 21 let a to už zažít nechci, socialismus mi nedovolil studovat,co jsem chtěla, prostě mi nařídili,že strojní průmyslovku…obrečela jsem to, ale kam utéct v 15ti letech? Slíbila jsem si,že uteču po maturitě..maturovala jsem v 87, hned po mojí maturitě odoperovali mojí mamince obě prsa-rakovina, odchod se odložil na neurčito, na dovolenou do Jugošky jsem i přesto,že jsem měla devizovej příslib nejela…když se z toho mamka jakžtakž „dostala“, tak aby mne „nepotřebovala“, přišel listopad 89…

                    2. Sharko.68 (h) (hug) . To vůbec nebylo proti Tobě, umím počítat. Já jen, že ta debata sklouzla kamsi …Většinu svého života jsem prožila v totalitě, víceméně vnitřní emigraci. Naše rodina byla spojena s disentem.
                      Od někoho bylo hrdinství zůstat, kvůli rodičům, mladším sourozencům, nemocným dětem nebo partnerovi, který odejít nechtěl. Někdo podepsal Chartu 77. Někdo si nevšímal světa okolo. Hodně lidí se stydělo. A na pocit, kdy jsem si v roce 1989 připnula trikolóru a chodila po Praze, tak na ten nikdy nezapomenu. (cz) (h)

                    3. A o co je ten současný lepší? Dřív jsme na ježdění do ciziny měli peníze, ale několik z nás nikam nesmělo. Dnes můžeme všichni všude, ale jen několik z nás na to má peníze a čas. Jenže právě těch několik z nás si tuhle změnu jednoznačně k horěímu dokázalo, díky penězům, proti vůli většiny, vydupat.

                  4. Sharko, nechci ti brát iluze, ale v prostředí teroru, kdy bys věděla, že tvým odporem může být zničena celá tvá rodina, a tím nemyslím, jen nějaká ta šikana, ale normální poprava celých rodin včetně bližšího příbuzenstva, které o tvých aktivitách třeba nemělo ani páru, asi bys o odporu hodně přemýšlela. Oni se s tím za okupace vůbec netajili – listiny popravených byly běžně veřejně vyvěšeny. Oni ten strach naháněli schválně, ale lidi věděli, že to nejsou planá slova. Za Heydrichiády se lidi báli mluvit třeba i v tramvaji, aby si to náhodou někdo nevyložil jako souhlas s atentátem. Nacisti tenkrát dokonce hrozili, že zastřelí každého 10. Čecha, to se chlapi opravdu báli. Pak na to doplatily Lidice a Čurda pak nevydržel s nervy. Za pomoc jakýmkoli odbojářům byla smrt. Neříkám, že bys do toho nešla, ale nechala bys kvůli svým odbojářským aktivitám zastřelit třeba své děti, své rodiče, svého bratra, sestru, jejich partnery? Vím, byli i takoví stateční, kteří to riskovali… My si to představit už moc neumíme a já se moc nedivím, že většina lidí byla raději zticha.
                    Normalizace po roce 1968 byla proti nacistické okupaci úplná selanka. Tam těm nejaktivnějším hrozil maximálně kriminál, možná práce v nějaké kotelně a zákaz studia dětí. To se vůbec nedá srovnat, i když normalizace byla také děsivá.

                    1. Apino,
                      o heydrichiádě vím svoje…díky naší rodině..taky jsem se nemusela narodit, protože by nebylo komu…jen díky statečnosti jednoho člověka, který mlčel a nakonec byl popraven na Zámečku v Pardubicích, se tak nestalo..proto vůči těmto lidem cítím obrovský dluh, za jejich rozhodnutí a odvahu. Atentát jsem nikdy neodsoudila, byl nutný…zahynulo moc lidí, ale kdyby Heydrich uskutečnil svoje plány, asi bychom se tu nepotkávali…
                      (nebo se, já vím, jak jsi to myslela, necítím se od Tebe napadena)

                3. Naprostý souhlas! Je lepší být živý srab, než mrtvý hrdina. Ze srabu se lze vždy nějak dostat. Smrt je definitivní a konečná.

            3. Mame u mamy doma fotku dedecka v uniforme. Byl dustojnik v zaloze – zacinal svou profesi jako vojensky apatykar. Zaridil financni zalezitosti, nechal se vyfotit a byl pripraven jit do valky proti Nemecku. Nemel nutne geopoliticke uvahy – proste to bylo neco, co musel udelat. A my uz si muzeme jenom rikat co by, jak by… A bude nam to jak mrtvymu zimnik. Proste se nestalo.

            4. Hlavy porazenych nepratel se uz v te dobe na kopi neinstalovaly.
              S odstupem padesati let by mozna potomci potomku prezivsich mely hlavy vys. Ovsem ti kteri by tu dobu zazili asi sotva.

  16. Děkuji mnohokráte za článek potažmo za celou rubriku. Jak se tak dívám po vlastech českých, v každé vsi sice pomníček padlým, ale tak v polovině jen nuceně udržovaný. Vůbec nějak nechceme hrdiny a velikány, jako by bylo lepší mlčet o někom, kdo vlastní pílí či odvahou dokázal více než je obvyklé. Ale těm, kteří se rvali ne za císaře pána, ale za svoji rodinu ( rozumějme slovansky tedy vlast ), patří má velká úcta.

    1. Když v tom je právě ten náš národní guláš – rvali se za svou vlast na obou stranách toho konfliktu. A kdo je tedy větší hrdina? Z hlediska velkých dějin je to ten, komu nakonec připadlo řekněme alespoň „morální“ vítězství, a tak jsou slaveni pouze legionáři a to ještě po letech.

      Zrovna já je mám přitom v rodině na obou stranách – otec mého táty Starodružiník (to je ještě o stupínek více než legionář, neb tam byl od počátku, ještě dávno před legiemi v tzv. České družině a mezi legionáři byli obzvláště uctíváni) a od mámy jeden příbuzný zase v R-U námořnictvu. Pro mě jsou hrdinové oba. Právě o příběhu toho v R-U námořnictvu chci něco napsat nejdříve – byl u specifické složky (nechci prozrazovat) a ještě doplatil na skandální lásku někoho úplně jiného. Takže to zpestřím kapkou dobového bulváru, kdyby tenkrát nebyla bývala cenzura.

      1. Jak definovat HRDINU?? Já nevím, každopádně hrdinství je někdy i vyjít ven mezi lidi.

              1. Ne, myslel jsem předposlední větu článku – o Heraklovi. Tu poslední jsem nějak překouk.
                A o tom hrabání – tahle je pro mě nejhorší. Někde si něco přečtu, pak zapomenu kde i to, jak jsem to našel a pak když se o tom bavíme, tak vím, že jsem četl to a to, ale důkaz = 0 bodů. Člověk si pak připadá jako blbec. Kdybych si tak ukládal některé článečky – aspoň adresy odkud jsou…

                1. Herakles – autor má pravdu, podíváme-li se na to bez obdivu a růžových brýlí… (mm)

                  1. Já vím, jen mě pobavila ta charakteristika hrdiny. Když se tak podíváš na různé hrdiny v různých dobách – často byli právě takoví. Netuctoví. Nezařaditelní.

                    1. Ano, byli za to odsuzováni i oslavováni..pokud se to době a davům hodilo, udělali z nich hrdiny a nebo taky ne….

        1. Tento konkrétní ne (to je ještě speciálnější složka námořnictva), ale můj děd (mámin otec) se na Viribus Unitis dostal ve svých 18 letech jako úplný nováček – na samém konci války. A zažil dokonce jeho celkem nesmyslné potopení. Děda měl ohromnou kliku, protože po výbuchu miny, kterou tam ti italští potápěči umístili, vyběhl v noční košili zmatený na palubu a v ruce držel polštářek od své maminky. Naštěstí ho viděl jeden zkušený námořník a bez velkých cavyků ho strčil do záchranného člunu a tím mu zachránil život, protože sám a nevycvičený by se z toho asi nedostal. Nikdy jsme se ale nedozvěděli, zda přežil také onen námořník a ani nevíme, jak se jmenoval.

            1. Asi máš pravdu, možná by ho ten námořník bez toho polštářku nestrčil do toho člunu, protože by nevypadal tak bezmocně…..

              1. Přesně ten pocit jsem měla, když jsem to četla – s tím polštářkem musel působit dětsky bezbranně.

    2. Ty pomníčky „sbírám“ – pokud se dostanu do nějakého menšího městečka nebo vesnice, tak je hledám. Pomníčků padlým v 1. světové válce je dost a většinou bývaly udržované i za totality; častokrát tam bylo několik padlých z jedné rodiny, otec a syn, bratři. Co chybělo, byly pomníčky jiným mrtvým. Druhá světová válka většinou byla pojednána úplně jinak, pomníky byly díkuvzdáním našemu Osvoboditeli, tedy Sovětskému svazu. O lidech bojujících v západních armádách se mlčelo – a vlastně na pomnících chyběla i jména lidí bojujících v Rudé armádě.
      Dnes se již i ta zapovězená nebo zamlčované jména sem tam objeví – někdy se objeví na starém pomníčku, jindy deska na radnici nebo u kostela. Jsem tomu ráda. (rose1)

      1. Taky patřím mezi ty divné, co hledají pamětní desky a chodí po starých částech hřbitovů…..a občas i fotí….

      2. Nevím, jak je to jinde, ale v mém okolí je hodně pomníčků „sdružených“ – jsou na nich jména padlých z obou válek.

    3. Bereš mi to z úst, právě mám rozpracovanou polemiku – Pomníky…začala jsem tím Jirky Potůčka ze Silveru A a přibude jich… (nod)

  17. Ideologizace historie je silná. Co se nehodí do krámu se překroutí, zamlčí, zapře. Spousta slavných ozbrojených revolucí (i husitská i francouzská) byly kuturní prů..švih, byť se prezentují jako osvobození (ale neříká se koho od koho?).
    O Radeckém bylo v Toulkách českou minulostí. Byl zřejmě geniální stratég. Legionáři – to je velmi nehezká kapitola. Řekla bych, že někteří Češi jsou velmi dobří bojovníci, ale ti co nejsou stateční se dostávají k moci a pak dělají vše proto, aby ty schopné znevážili. To je jeden z důvodů, proč nemám ráda Švejka.
    Ostatně – ad holubičí povaha – málo ptáků je tak hašteřivých a nesnášenlivých, jako holub. To je další mýtus, tentokrát biologický 😉
    I když překrucování historie není jen naší specialitou. On i ten Richard III. byl asi trochu jiná osobnost, než se povedlo vykreslit Willovi. Už tehdy se psala historie na objednávku.

        1. Ten pán mi přijde trochu příliš fanatický. V tom článku vidím pouze částečnou pravdu. Je dost těžké vidět za roh a protože Fridrich falcký se musel pakovat zhruba po roce panování, nevíme, jak by to nakonec opravdu dopadlo s obyvateli Českého království. To jsou všechno hypotézy. Co by bylo, kdyby… I když zrovna tento panovník nebyl ideálem – lidé, žijící na českém území nebyli kalvinisté a jeho chování těžko snášeli. Náboženství – nevím, z kterého pohledu je to pojímáno, ale katolíci byli především na Moravě a potom hlavně na Rožmberském panství. Samozřejmě také Hrad až do Fridricha zůstal v katolických rukou (Jiří Poděbradský sídlil dole ve městě). Pokud jde o násilné obracení na víru (jakoukoli) – to se dělo vždycky a hodně záleželo na náboženství vrchnosti. Mimochodem záminkou k defenestraci Slavaty a Martinice bylo zboření několika utrakvistických kostelů. Že by čeští pánové neuměli česky? Jistě, někteří jistě ne, ale proč tedy existuje takové množství úředních listin v češtině až to počátku 17. století? Jestli to nebude tím, že přece jen o češtině nějakou představu měli? Koneckonců i v síni Zemských Desek na pražském Hradě je ČESKY napsáno: Nikomu nebude nic čteno ani psáno, dokud hotovými penězi nezaplatí. Zdá se, že tomu každý rozuměl a nebo si to nechal přeložit, protože tam šlo o úřední dokumenty. Samozřejmě od počátku definitivní vlády Habsburků (1526) němčina jistě silně posilovala. Rebelie vůči Ferdinandu II? Z jeho pohledu jistě a pokud čeští pánové nechtěli být za rebely, tak měli koukat tu válku vyhrát. Pak ztratili i své hlavy. Ale právo volit si krále měli čeští stavové zakotvené v případě, že nebyl dědic a zde přímý dědic nebyl. A armády? Ty byly plné námezdních žoldáků nejrůznějších národností, kteří neměli důvod se zbytečně bít kvůi nějakým idelům a císařští byli asi lépe zaplaceni.

          1. a to byl pro mne důvod se nad tím zamyslet a dobrat se něčeho, co by obohatilo můj pohled do minulosti…nemít jen to,co jsme se nabiflovali ve škole…jenže to bychom nesměli mít dějepis jen dvě hodiny týdně….aby šlo probrat více a z více pohledů..(jenže na strojárně i za ty 2 hodiny týdně díky)

            1. A děláš dobře (y) S čím souhlasím je , že výuka historie je u nás špatná, má ve výuce málo hodin a je braná jednostranně a většinou ještě tak nudně, že to otráví i toho, kdo se o historii zajímá. Jen, jestli tě to opravdu zajímá, čti co největší šíři různých pramenů. Oni to vítězové a poražení vidí každý ze svého úhlu pohledu. A na Bílou Horu najdeš ještě milión dalších názorů, a který je vlastně ten správný? Podle mě tak něco mezi…

          2. No fanatický… , v jednom má pravdu určitě. Čeští stavové rozhodně věděli do čeho jdou. Vzpoura proti panovníkovi se na hrdle a statcích trestala v té době vždy a všude.

            1. Však také proto měli koukat vyhrát a bývali by psali dějiny oni a nepokládali by hlavy na špalek.

              1. Nojo, jenže nevyhráli a to je pak marný si stěžovat. To proklamované temno tak vlastně zavinili protestanti, protože do té doby katolíci v převážně katolické zemi nikoho nedusili.

      1. Tady jsou ti popravení a potrestaní páni:
        http://otta.cechove.cz/tresty2.htm

        Jinak česká šlechta se vždycky bouřila proti svému panovníkovi, raně středověká historie je velmi krvavá, a ani později to není o moc lepší. Karel IV. měl s českými pány hodně práce, aby upevnil královskou moc. Nikdy jsme se nepodřizovali rádi zákonné moci.

      2. V takových sporech se úplné pravdy nedobereš nikdy. Důležitý je výsledek a poprava a exodus intelektuálů je nepochybný. Oni ti Habsburkové moc tolerantní nebyli. Pan hrabě Buquoy samozřejmě píše ze svého úhlu pohledu – on byl na vítězné straně. Protestanti to vidí ze svého hlediska (pro čtvrtinu národa to opravdu nebylo lehké). A absolutizmus asi také nebylo nic pěkného.
        Je to názor, tohle už mě nezvedá ze židle. Je vidět, že jde o velmi akcentované vidění fakt a je vidět osobní zaujetí, tohle mě nedokáže naštvat

        1. Tan pán bude asi trochu zvláštní týpek – prý sloužil v British Army jako 2nd Lieutenant. Během pobytu v Západním Berlíně? To dost těžko, mohl mít tu hodnost tak akorát propůjčenou. A ještě se hádá o překlad hodnosti – tam teda pravdu rozhodně nemá.

          1. Myslím že Britové měli v Západním Berlíně svůj vojenský sektor, zrovna tak jako Francie a USA.

            1. Jo, ale dostat se k důstojnické hodnost předpokládá buď důstojnické zkoušky nebo uznání hodnosti z jiné armády. Pokud šel na funkci díky specializaci, hodnost se propůjčovala.

    1. Já zase nemám rád armádu, coby instituci. A díky tomu, že jsem Švejka v 67. roce minulého století zdařile napodobil, vyvázl jsem z armády po dvou měsících s modrou knížkou. A o tom, že švejkování je proti vojenské tuposti velice účinné, jsme se mohli na vlastní oči přesvědčit v 68. roce.

      1. Áno, švejkování je pro někoho typické. Je fakt, že v těch 60. letech asi nic nehrozilo, ale i tak myslím, že každý zdravotně a mentálně způsobilý chlap by měl vědět vo co gou a co dělat v případě ohrožení státu. Pak by třeba jen nestál a nenadával.

        1. Honzo, to máš asi pravdu, ale dovolím si úvahu: Byly k něčemu dobré ty dva povinně ztracené roky, kterými se většina kluků akorát snažila nějak snesitelně proplout? Můj synovec už se tomu vyhnul, ale po maturitě dobrovolně nastoupil k vojskům OSN, rok se opravdu poctivě učil nejen střílet, ale i spoustu dalších věcí včetně jazyků, pak byl dva roky v Sarajevu. Jeho názor je, že profesionální armádě se ta, do které jsou lidi nahnáni z povinnosti, nemůže rovnat…

          1. Určitě nemůže. Ale kolik těch profíků je? A kdyby šlo fakt do tuhého – kdo vycvičí ty ostatní, nebo mají jen sedět a čekat kdo vyhraje a co bude dál?

            1. V 68. jsme se názorně přesvědčili, že proti chytrosti a švejkování nemá hrubá síla, byť sebeprofesionálnější, absolutně šanci. Potvrdilo se to ve Vietnamu, odkud Američané nakonec s ostudou utekli a brzy se to znovu potvrdí i v Iráku a Afganistánu. Aby měl jakýkoli vojenský zásah kdekoli úspěch, musí buď dojít k tomu, že se najde tolik kolaborantů, aby vlastní národ zvládli, čili aspoň 70% obyvatel napadené země, nebo odpůrce, nejlépe pomocí humanitárního bombardování, totálně zlikvidovat. Cokoli jiného nefunguje.

        2. A to s vojnou souvisi jak?
          Tydeni vycvik preziti a par odpolednich navstev strelnice by me pripravilo lip.

          1. Víš, tohle, co píšeš je jen takový ten nácvik, jen taková srandička pro skautíky. Ale zkus vydržet 24 hodin v mrazech, střílet, jíst, pak hlídka, spánek vestoje. Tohle za pár týdnů nenacvičíš. Ani takové „maličkosti“ jako koordinovaný postup, kdy se musí natrénovat spolupráce, kdy co můžeš udělat, kdy ne.
            Viděl bych tak půlroční výcvik, z toho měsíc v terénu, na konci alespoň 14 v kuse intenzívní cvičení a zkoušky. Pak alespoň 1x za 5 let tak 2 týdny – připomenutí všeho + novinky.

            1. To co bys videl, ovsem s vojnou, tak jak ji zazili prinejmensim ti, co na ni byli po revoluci, nema vubec nic spolecneho. Ano, poradnou skutecnou pripravu za tyden a par odpoledni nestihnes. Ovsem porad je to jeste lepsi priprava nez byla vojna.

              1. Vojna podle ČS modelu? buzerace, komínky, rajóny. Pak přísaha a jedny ostré střelby (pět ostrých nábojů a spousta slepých, blbečkové s chutí bouchali a pak nadávali, když museli zadělané kvéry čistit). K té přísaze a střílení už jsem se nedostal, díky úhybnému manévru, který mi vynesl modrou a vymazání z evidence.

  18. Finrode Felagunde, pokud sdělíš o Radeckém něco více, než pánové Svěrák a Smoljak v Českém nebi..budu ráda. 😉

Napsat komentář: jiný Honza Zrušit odpověď na komentář

Vaše e-mailová adresa nebude zveřejněna.


Náš Zvířetník - DeDeník © 2014 VYTVOŘENÍ NOVÉHO UŽIVATELE - PŘIHLÁŠENÍ SE NA STRÁNKY - ADMIN