ROZHLEDNÍK: Záhada Rukopisu Zelenohorského

Rukopisnou památkou už jsem se v seriálu o moderních záhadách zabýval, a to hned v prvním díle. Nyní se podíváme do této oblasti znovu. Ta záhada leží v chrámu naší historie, v knihovně v Národním muzeu, v oddělení rukopisů.

 

 

Roku 1817 nalezl důchodní (hospodářský úředník na feudálním panství) Josef Kovář ve sklepě zámku Zelená Hora (toho u Nepomuku) pergamenový rukopis sestávající ze čtyř listů. Příliš mu nerozuměl, nezabýval se historií ani literaturou, poznal však, že text na pergamenu je český a zanesl jej nepomuckému děkanovi panu Františku Boubelovi, který už byl schopen rukopis přečíst a podle jeho obsahu ho začali pracovně nazývat Libušin soud.

Pojednával totiž o sporu bratrů ze Šťáhlav, který soudila mýtická kněžna Libuše. Děkan vrátil rukopis po nějaké době zpět Josefu Kovářovi a ten jej, na děkanovu přímluvu, roku 1818 zaslal do Národního muzea. Udělal to tajně, přes hraběte Kolowrata, měl nahnáno ze svého pána, knížete Hieronyma Colloredo-Mansfelda. Domníval se, že kníže by nejenže nedovolil rukopis zaslat muzeu, ale nejspíš by nařídil jeho zničení. A z Josefa Kováře by udělal nezaměstnaného.

On totiž pan kníže Čechy a češtinu, mírně řečeno, neměl zrovna v lásce a k českým písemným památkám se už párkrát velmi nepěkně zachoval, bodejž by ho za to hrom po poli honil. Tyto okolnosti nálezu zjistil a zveřejnil roku 1859 historik Wáclaw Wladiwoj Tomek.

 

Manuskript obsahuje dva zlomky zpěvů. První zpěv líčí jakési majetkoprávní uspořádání uvnitř rodu a druhý zpěv líčí konkrétní spor bratrů ze Šťáhlav o majetek, kdy jeden z bratrů na základě práva prvorozeného chce uhamtat všechno pro sebe, ale kněžna Libuše v roli rozhodkyně určí, že nemá být krkoun a mají si bratři rozdělit majetek napůl a spravovat jej oba. Starší bratr to nezkousne a kněžnu urazí.

Je to stará pověst, je známa různými verzemi z českých kronik, například z Kosmovy. Písmařsky vzato, obsahuje pergamen 4 iniciály, 13 majuskulí, 8 grafických symbolů a asi 80 značek červeně provedených suříkem (Pb3O4 – tetraoxid diolovnato-olovičitý), to je látka kterou používali k červenému barvení už staří Římané. Tyto značky jsou umístěny v textu většinou nahodile, jen ve dvou případech jsou napojeny na majuskule. Inkoust je železito-měďnatá sloučenina, jejíž barva je nyní od měděnky zelená, a protože inkoust pronikl do hmoty pergamenu velmi hluboko, místy se i propil na druhou stranu, je i celý pergamen nyní nepěkně zelený.

 

Je to ale všechno pravda co o okolnostech nálezu tvrdí historik Tomek? Už abbé Dobrovský roku 1824 označil Libušin soud za „bídný padělek“ a později poskládal celkem 33 námitek, výhrad a argumentů, proč se tak domnívá. Třicet tři, nu, to je hodně, ale přesto je všechny roku 1840 do jedné vyvrátili Palacký a Šafařík ve svém spise Die ältesten Denkmäler der böhmischen Sprache. Ladislav Dolanský roku 1889 uveřejnil článek o nálezu kryptogramu znějícího „V. Hanka fecit“, který měl mít na mínění o pravosti rukopisu rozhodující vliv.

Že jde o klasické přání – otce myšlenky, tedy o čirou fantazii odhalil však slovinský vědec Davorin Žunkovič už počátkem minulého století, přesto se tato fáma drží v povědomí lidí s obdivuhodnou silou, čehož důkazem je i to, že mi existenci kryptogramu „V. Hanka fecit“ jako „fakt“ vykládala na gymnáziu moje profesorka českého jazyka. Chemicky se snažil propátrat rukopis například Augustin J. K. Corda, badatel, jehož služeb využíval i třeba Alexander von Humboldt, známý německý přírodovědec. Corda zkoumal inkoust a srovnával ho s inkoustem na jiných rukopisech z dvanáctého a třináctého století. A inkoust rukopisu ze Zelené Hory označil za „nanejvýš starý“, odhalil v něm totiž jevy, kterých nelze docílit rychle.

Mohl by mi někdo sdělit, jak lze rychle (v řádu dnů, týdnů nanejvýš měsíců) docílit zezelenání písma pod černohnědým povrchem (který se z písma setře) a současně proniknutím inkoustu do hmoty pergamenu a rovněž jeho zezelenání? Protože přesně tohoto by musel padělatel docílit. Augustin Corda tvrdí, že se to nedá, ale dnes může být stav poznání o mnoho dál a já nejsem chemik ani znalec mikroskopických chemických jevů. Jak se dá takhle razantně urychlit stárnutí inkoustu, umí to někdo aspoň dnes, natož tehdy?

 

Fotochemický průzkum prováděl také počátkem dvacátého století profesor Viktorin Vojtěch, ředitel Fyzikálního ústavu UK, i on tvrdil, že nenašel žádné známky padělanosti. Roku 1967 zkoumal Libušin soud Kriminalistický ústav z pověření Ministerstva kultury, tým se snažil prokázat, že červené značky jsou pozůstatkem spodního písma , které bylo seškrábáno, a jsou ve skutečnosti pod hlavním textem a rukopis je proto palimpsest. To by ale samo o sobě nebyl důkaz falšování, tahle metoda byla ve středověku častá. Pergamen nebyl úplně levný materiál.

Ostatně oponentní řízení k protokolům průzkumného týmu označilo roku 1975 závěry za neprůkazné a výsledky oponentury byly utajeny. Další oponentura proběhla roku 1992 a i ta konstatovala v protokolech nedostatky a navíc odmítla vyjádření spisovatele Miroslava Ivanova o politické manipulaci v oponentuře z roku 1975. Miroslav Ivanov se významně podílel na zkoumání roku 1967, ale nemohu si vzpomenout na žádného historika, který by chtěl mít s tímto spisovatelem něco společného, osobně jsem ho nikdy nepoznal a ani toho nelituji. Můj dojem z televizního vystoupení o tomto člověku byl nevalný. Arogance a zabedněnost z toho člověka kapala přes okraj obrazovky na koberec, bylo mi z toho velmi smutno.

 

V neposlední řadě tu ale máme vážné námitky jazykovědné, textu rukopisu jsou vytýkány odchylky z gramatiky, která se předpokládá pro dobu, do níž je Libušin soud datován, tedy počátek nebo první polovina druhého tisíciletí. Přesněji řečeno nejen odchylky, ale dokonce i výskyt slov nedoložených ve starých písemných památkách. Rozbor jednotlivostí je nad rámec našeho krátkého zamyšlení, ale můžeme si snad vypůjčit zajímavou myšlenku doktora Julia Enderse, vynikajícího klasického filologa a překladatele ze starořečtiny (Aischylova díla).

Ten totiž řekl, že orální poezie se nutně musí lišit od jazyka kronik, církevních či právnických spisů, má-li být Libušin soud (i jiné rukopisy) pravý. Jinými slovy to celé obrací a říká, že právě nápadná shoda s předpokládanou gramatikou by mohla být indicií o zfalšování. Obecně bývá označována umělecká úroveň textu jako vysoká a to nejen u Libušina soudu. Teorii, že autory textu jsou knihovník Václav Hanka a básník Josef Linda, kdysi ironizoval Jan Neruda. Řekl k tomu cosi v tom smyslu že je poněkud málo pravděpodobné, aby se dva patlalové se spojili, a vytvořili klenot. S tím se dá souhlasit, víc patlalů upatlá jen větší…však víme co.

Co si s tím vším počít? Čím víc se člověk o problematice dozvídá, tím se oficiálně uznávaná teorie o padělanosti jeví být chatrnější a chatrnější. Existuje také teorie z roku 1974, že tzv. Zelenohorský rukopis (nejen ten ale hlavně další sporná rukopisná památka, Rukopis Královédvorský, o kterém jsme zde zatím nehovořili) pochází z barokní éry. Autorem této teorie je profesor Karel Krejčí, a v současnosti ji zastává například americký profesor Zdenko F. Daneš z univerzity v Tacomě, který klade vznik rukopisů někam zhruba k roku 1500 a za autora považuje člověka pocházejícího z oblasti bývalé Jugoslávie.

Nedá se očekávat, že v dohledné době dojde k nějakému průlomu v poznání a že se dozvíme více o tajemném autorovi krásné písně, neboť oficiální věda zamrzla na stanovisku, že Zelenohorský rukopis je falzum z doby národního obrození a tak se to budou ve školách učit vaše děti a děti jejich dětí. Příčina tkví v tom, že oficiální věda se nesnadno k něčemu rozhoduje, ale když už nějaké stanovisko zaujme, tak jej mění ještě mnohem obtížněji. A my? Prostě nadále nevíme.

 

 

Aktualizováno: 18.1.2013 — 18:15

107 komentářů

PŘIDAT KOMENTÁŘ
  1. Odpusťte, že se vtírám, ale nedá mi to – rukopisy mě zajímají, i když jsem skrznaskrz laik. Na Zelené Hoře jsem se byla podívat, mají tam k rukopisům docela rozsáhlou expozici. Zaujalo mě to, protože rukopis Královédvorský se dá lehce spojit s Hankou, ale Zelenohorský ne (alespoň se žádné spojovací nitky nenašly). Také se od sebe liší, písmem a tak, nějak mně nesedí, že by Hanka s Lindou padělali dva rukopisy a každý úplně jinak. Navíc Zelenohorský rukopis svému objeviteli moc štěstí nepřinesl – ze služby ho kvůli tomu opravdu vyhodili, proč by tedy něco padělal nebo proč by někdo nastražil padělek zrovna na Zelenou Horu, kde se dalo tušit, že nejspíš skončí v kamnech?
    Prostě byla by to krásná absurdita našich dějin, kdyby jsme s falešným rukopisem vyhodili i ten pravý, co říkáte?

  2. Je zajímavé, že otázka rukopisů není vyhaslá ani po těch skoro dvou stoletích. Česká rukopisná společnost měla podle seznamu z roku 1946 (je na internetu) přes 1000 členů (např. archeolog Karel Absolon, spisovatel Vladimír Neff). J.W.Goethe vysoko hodnotil uměleckou úroveň, takže je otázka, kdo by je mohl počátkem 19. století napsat? V článku zmíněný klasický filolog Julius Enders rukopisům věnoval kus života, vyvrátil někdo jeho práce? Myslím, že pokrok a nové metody určování stáří jednou odhalí pravdu – zda jde o falzum z počátku 19. století nebo o dílo starší.

  3. OT: byla jsem dnes s Hřívnatcem na koncertu The Tap Tap. Kdo neviděl naživo, tomu vřele doporučujeme! Jsou opravdu skvělí (y)

  4. Prosím o palcodržnu (y) !
    Zdravím všechny v nedělní podvečer. Od včerejšího večera, přes noc a neděli bojujeme s úporným průjmem u Klérky. Vydloubala jsem z paměti další rady našeho známého pana doktora, co nám vyprávěl v Podmitrově, konzultovala jsem to s Emteskou, jestli si pamatuji dobře a tak se snažím!
    Prosím, držte palce, ať se tuto noc obě trochu vyspíme, průjem povolí a bude líp. U gerontíka takový průjem může znamenat i ty konečné varianty. Ale má hlad, a ráda by se nadlábla.

    1. Alex držím Klérce palce (y) . Co zkusit tabletku (nebo půl) živočišného uhlí. Ze zkušenosti vím, že u lidí skvěle pomáhá, u zvířat nemám zkušenosti.

      Též držím Betě, aby z ní zase byla Kosatka.

      Pů, krásný článek, se zájemem jsem přečetla, jen nevím, co dodat, vše co by mě napadlo už napsali ostatní.

    2. živočišné uhlí (jak radil někdo dole) mi doporučil veterinář pro Mikeše, když ho to jednou. taky už coby staršího pána chytilo a nebylo možné jen na veterinu okamžitě. A zabralo mu to dobře. Dávkování v poměru k váze prý asi tak jako u lidí – protože na příbalovém letáku teď není uváděn váhový poměr, dala bych dávku jako pro dítě, raději spodní hranici a připadně později přidat. Musí pít kvůli dehydrataci – a kdyby to uhlí nezabralo, tak veterináře…(nepodávat, navštívit!);)
      Držím palce!

    3. Milá Alex, moc držím palce! (h) Při úporných průjmech se nejdřív ordinuje hladovka, teprve potom ta trochu rýže s mrkví. Někdy je lepší začít podávat k jídlu probiotickou pastu – zavolej vetovi…

    4. Ale chudinka malá, to je trápení. Smectu asi doma nemáte, co? Každopádně držím palce, ať je zítra líp.

    5. Budu a vás obě usilovně myslet. Znám ty noci probděné v křesle, abych mohla včas vystartovat, proto vím. (y)

    6. Alex, zkuste tabletu Imodia, která uklidní zažívací systém. Používá se i pro děti do 12 let, takže je použitelná i pro psy. Našemu 30ti kilovému psovi dáváme asi 5 tablet živočišného uhlí, když Imodium nemáme.

  5. Milý Pů, simtebe, zkus po sobě příště tolik nemazat (ani sebekritičnost se nemá přehánět (shake) ). Doufám, že se od tebe brzy dočkáme dalšího zajímavého psaní.
    Z dnešního pohledu není úplně snadné vžít se do významu rukopisů ve své době. Ale myšlenky se mi rozproudily všeobecněji – kolik nesmyslů nám bylo rezolutně vnucováno pedagogy, kolik faktů zamlčeno, zdeformováno… Proklestit si dodatečně cestu k objektivnějšímu poznání je dřina. A tak díky za zajímavé informace i podnět k zamyšlení.

    Kosatce nadále (y) (y) a všem příjemnou neděli! (sun)

  6. Tady -9, neuklizeno, naštěstí nesněží, ale všude strašně klouže, nemůžu z baráku a na nervy mi leze Evelín.
    Co mám dělat s načuřeným kocourem, který by si strašně rád vyběhl ven a je na mně naštvanej, proč s tím sněhem něco neudělám! Projevuje se to zejména tak, že mi chodí po stole sem a tam (pořád), vrhá na mě pohledy a poškubává ocáskem, jako že jsem úplně nemožná… (fubar)

    1. a proč s tím sněhem nic neuděláš ?? (chuckle) Chudák kocour (wave)
      Betka zase pořád chce pustit ven, že jí sníh přece nevadí. A vzteká se (devil) , že jí neotvíráme… Vždycky to šlo a najednou nefungujeme jako dveřníci, ať dělá co dělá…

      1. Xerxovíííí, vydržte! Myslím na vás všechny! Pořád věřím, že se to srovná. Beta má bezvadnou kondičku a tak rychle ji neztratí. Vím, má také svou hlavu (fubar) a té se zase nechce vzdát ona (wave) . Je to tichý souboj nervů a trpělivosti.

  7. Máváme z Prahy (wave) :) . Zdaleka není taková zima, jakou nám vyhrožovali, takže můžeme jít zase bobovat. (nod) Tada, ne s přednostou nebo zvěří, ale s chlapečky. (chuckle)

    Mám radost z Betynky (inlove) a furt pryč držím palce. (y)
    Přeju všem krásný den. (h)

  8. hezkou neděli všem Zvířetníkům a zvířátkům :) těm , co dneska něco slaví, přeji vše nej nej (f) A těm, co potřebují pofoukat bolístka na těle či na duši, držím palečky, ať je brzy líp (h)

    Venku je tma a mráz (mínus osm) a sníh. Prostě typické lednové ráno (chuckle) Betka si drží ten chloupek zlepšení ze včerejška. Snad to krůček po krůčku půjde (u)

      1. dík – prosím raději moc palce nepouštět.

        Před chvilkou venku Beta popoběhla (zcela standardně včera i dnes několikrát) a najednou hledala zadní nohy… Našla je docela rychle – neupadla, ale bylo vidět, že je problém. Od té doby se zase tváří „dobře“.

        Dobře znamená, že chodí po koberci, umí vylézt na postel a klidně si lehnout na pravobok i levobok. Umí si štěknout, že chce opustit kobercovou zónu a nasadit fusky. V nich chodí po dlažbě celkem bez potíží. Je zvědavá, vaří a stoluje s námi. Hodně odpočívá, dlouho fyzicky aktivní nevydrží. Je vidět, že to ještě zdaleka není Kosatka dravá. A to je ten stav, když je jí dobře.

        1. Xerxová, držím.
          U Borůvky to nejspíš byl zánět žaludku, tak se snažím, aby ta koza venku neolizovala sníh a podobně. Myslela jsem si, že hrabat ve zmrzlé hlíně nejde, ale kavalírky zřejmě zvládají všechno. Sice jsme jim tvrdila, že ty myši určitě spí, ale od vyhrabané díry na poli jsem je musela odtáhnout. A včera tu hrozně fučelo, a tak vyfasovaly svetříky, hlavně Borůvka kvůli tomu bolavému rameni. Názor na svetr vyjádřila jasně- asi šestkrát se v něm vyválela ve sněhu. (think)

    1. Xerxova! Drzim moc moc palce aby te Betka brzo na prochazkach zase zakusovala a vse bylo pri „starem“…. (wave) (y) (y) (y)

  9. Milý Pů,
    moc zajímavý článek a velice pěkně se četl.

    Naše češtinářka sice oficiálně tvrdila, že Rukopisy jsou padělky, ale jedním dechem tak nadšeně konstatovala jejich význam pro další českou kulturu, že nevím, co si doopravdy myslela.

    Ad zkoumání elektronovým mikroskopem: Io, dostat něco takového do rukou, nejspíš by se mi z toho vědomí odpovědnosti za národní památku roztřásly tak, že bych nebyla schopna zaostřit (tmi) . Jinak není pravda, že elektronová mikroskopie je metoda nepoškozující – bohužel, vzorky jsou více či méně (záleží na šikovnosti obsluhy) uhlíkově kontaminovány (rozuměj – s dopadem elektronového svazku je spojena poměrně velká energie na velmi malou plochu, což vede k „spálení“ části povrchu a jejímu pokrytí uhlíkovým práškem). Když jsi v režim nejširšího zorného pole, jsi schopna zobrazit najednou plochu maximálně do velikosti dlaně bez prstů s velmi malým zvětšením, což by nevadilo, ovšem je problém s průzkumem do hloubky: snímáš buď topologii povrchu nebo prvkové složení do 2 mikrometrů pod povrchem (BSE), nebo prvkové složení podle rtg záření z hloubky kolem 4 mikrometrů
    (počítáno na čistý uhlík, do organické sloučeniny bez těžkých prvků cca 10x hlouběji)- stačilo by to? (100 mikrometrů je tloušťka úplně tenounkého chloupku králičí podsady) Tudy asi cesta nevede (swear) .

    Jedna věc mě na těch analýzách zarazila – jsou tam RTG snímky, flourescenční snímky, ale nejsou tam snímky z infračervené fotografie, která se používá na zjištění, zda nebylo něco opravováno na papíru či plátně (první užití cca 1945 při zkoumání pravosti Rubensových obrazů, jestli jsou tam podmalby). Je to tím, že IR má oproti UV a RTG příliš malou energii, a tedy „nedohlédne“ dost hluboko do pergamenu, anebo tím, že se to jen opomnělo udělat?

    Milý Pů,
    nasytit materiál rychleji, než jak to jde normálně, lze, dokonce jsem to sama dělala při přípravě mikroskopických vzorků. Promořování čímkoliv, například osmiem :P , můžeš zkrátit z řádů půlhodin či hodin na minuty – mikrovlnnou troubou. Ovšem tenkrát (think) – nějaká kombinace vlhkého sklepa a teplé trouby a furtundfurt dokola? Nezdá se mi to … ale taky nejsem chemik ani archeolog.

    Zase jedna záhada, co by ji stálo za to rozseknout. Ať už je pravda jakákoliv, rukopisy pro národní uvědomění udělaly mnoho a měli bychom je stále cenit jako kulturní památku (h) .

    1. Rukopisy pravděpodobně pro národní uvědomění udělaly víc takhle, než kdyby je někdo objevil, strčil do muzea a pak se o nich učily dětičky jako o nejstarší „česky“ psané památce a obratem to všechno zapoměly. Nebýt „boje o rukopisy“, tak o nich ví pár lidí.
      A pokud jsou to padělky tak „obě ty dívky obelhaly národ, ale pozor! Z upřímné lásky k němu. A teď je suďte.“ ;-)

  10. Milý Pú – četla jsem už nad ránem a tak jsem celý den přemýšlala na tím Hankou – proč on ty Rukopisy vlastně padělal (padělal-li je).

    Totiž ono mu to muselo dát velkou práci – vymyslet příběhy, které by do Rukopisů vetknul, těm příběhům dát náležitou mluvnickou formu, najít slova, která se snad používala v osmém či devátém století, naučit se staroslověnský rukopis, najít starý pergamen, seškrabat z něj původní text, zjistit složení inkoustu, kterým by mohly být napsány, zajisit ten inkoust, napsat Rukopisy. Ten Zelenohorský uložit do zámku knížete C-M tak, aby ho někdo našel. Navíc, aby ho našel někdo, kdo ho nepředá knížeti C-M (viz jeho nepříjemný zlozvyk pyromanství českých textů), ale jinému osvícenému feudálovi … no prostě, práce jak na kostele.

    Tak co ho k tomu vedlo – vidina zisku, slávy či opravdu jen vlastenecké nadšení …

    Když nad tím přemýšlím, tak si říkám, jestli přece jenom nejsou ty Rukopisy pravé … protože jestli jsou padělky, pak před panem Hankou (a panem Linkou) klobouk dolů. Za takovouhle konspiraci by se nemusel stydět ani Ian Fleming (nod) .

    1. No – jak jsem se tak rozhorlila nad pány Hankou, Linkou i Masarykem, tak jsem zapomněla napsat, že dnešní článek jsem přečetla téměř nedýchaje – dílem proto, že mám rýmu (chuckle) , ale větším dílem proto, že to je napsané přehledně, čtivě a natolik odborně, aby to opravdu zaujalo širokou veřejnost. Těším se na tajemství Rukopisu Královédvorského – tak piš a málo maž.

      A ještě by mne zajímal umělecký rozbor – tedy, jestli je Rukopis natolik literárně hodnotný, že by i jako barokní spis byl hoden Národního muzea.

      1. Ygo – ten důvod je/by byl celkem jednoduchý – oni se našly nějaké ty staré rukopisy i v dalších zemích – takže touha dokázat, že my taky.
        To národní uvědomění šlo celou Evropou.

  11. Zano, ano ovšem. Masaryk a jeho Atheneum. A proti takové autoritě jako byl Masaryk není úplně snadné jít, pokud se vyloženě nejedná o nějaké programové obrazoborce. Legrační bylo to schizma za socialismu, kdy komunisté Masaryka obecně vůbec nemuseli ale v otázce RKZ s ním, chuděry, měli stejný postoj. :D

    1. Masaryk a Rukopisy
      Naše učitelka češtiny na střední nám na toto téma řekla cca toto: rukopisy jsou padělky, Masaryk to taky potvrdil (a teď to příjde) Masaryk byl KDYSI DOBRÝ PROFESOR (v době boje o Rukopisy), posléze VELMI ŠPATNÝ POLITIK. No – a tímto tvrzením se komanči vyrovnal s pohledem na Masaryka (fubar) (fubar)

    1. Ach, Xerxová, hlasitě ťukám a stále držím i když VĚŘÍM, že bude líp. Potřebuje klid, oddychnou a ulehčit kostřičce (tedy spíše kostře). Léky také zaberou. Trocoxil je dobrý a dlouhodobý. Možná, že nebude od věci začít trošku uvažovat o změně životního stylu pro Betku. To bude asi těžší i pro vás dva, páníky.

      1. změnu stylu Betce plánujeme už asi dva roky. A vždycky nás přesvědčila, že je lépe chodit s ní ven, než ji nechat doma skákat po nábytku a honit si ocas… Prostě zatím ještě té energie měla vždy na rozdávání.
        Neboj, pokud nebude zvládat, nutit ji do ničeho nebudeme. My jsme tak chodící hlavně kvůli ní – s žádnou předchozí dogou jsme tolik kiláků nenachodili (chuckle) – to doga s povahou, co si zamilujete, z nás udělala veleturisty…
        I dneska je to těžké – je jí jen o fous líp a už vraždí polštáře a plyšáky, nechce domů ze zahrady mráz nemráz (musím ji vodit domů na piškot) , chodí všude za námi, nechce odpočívat, že se naležela tento týden ažažaž (a přitom je vidět, že by ten klid potřebovala jak sůl). Já si vezmu práci k ní (diplomky se dají kontrolovat v psím pelechu) a ona odejde řvát k oknu a domáhá se vypuštění na zahradu (to jí neprojde)…
        Ona je vážně divná doga (inlove)
        Jinak pochopitelně vše konzultuju i v České, nejen s našimi vety

        1. jo a ulehčit kostřičce – snažíme se snížit přísun potravy již od podzima (proto taky stále chodí na ten kompost, alespoň na šlupky z brambor…)
          Teď navíc dostává silné béčko a to podporuje chuť k jídlu… když se některé ráno neozvu, tak mě posnídala…

          1. Chachacha! Prej posnídala! Děláš z té nebohé citlivé dogušky lidožrouta. :) (h)
            Jsem moc ráda, že je Betynce líp, i na fotkách vypadá dobře. A v ponožkách vypadá jako já, když lezu do postele. (wasntme) (chuckle)
            Držím vám palce furt pryč – to by bylo, aby nebylo! (h)

  12. Zajímavé… taky nám ve škole tvrdili, že je to padělek. Mám radši, když někdo přizná, že si není úplně jistý. Ostatně leckterá tvrzení obrozenců jsou sporná.

  13. Pú,často myslím na veci,ktoré zostali nepovedané,alebo nedopovedané nám deťom našimi rodičmi.Keby sa dal vrátiť čas!Rk je jedna z nich,otec nas učil hostoriu na gympli a matne si spomínam,že nám hovoril,oficiálne je to padelek-snaha obrodencov o posilnenie národného povedomia,ale nie je to isté.Kto o tom chce viac vedieť,nech si príde pre literatúru ku mne do kabinetu.nešiel nikto,ani my,jeho dcéry.Mal by dnes radosť a diskutoval by furt.
    Jedno veľké OT:Fánky sa výnimočne zadarili-ľahučké,nafúknuté ako hmla sa rozplývali v ústach-použila som recept RenatyE-len rumu som dala o 2 lyžice viac. A nespálila som sa!!

  14. Pů, do boje o rukopisy se zapojil významně taky T.G.Masaryk. Myslíš, že může jeho názor jaksi… doznívat?
    Případně jestli je to na větší povídání, ráda počkám a budu se těšit na článek o RK, ale zajímalo by mne to – přijde mi, že rukopisy byly svým způsobem spíš politikum.

    1. A ještě technickej dotaz: nevíš třeba, kolik RZ obsahoval textu? Myslím ve vztahu k dnešku – dalo by to třeba normostranu nebo kolik?

      1. Libušin soud má sto deset veršů cca o 12-14 slabikách, torzo Sněmy má devět trochu delších veršů.

        1. Co Vltavo mútiši vodu striebropěnnů – zajisté jest známo z Bohatýrské trilogie, z poslední části o Spolku zabudnutých Slávů.

  15. Velice zajímavé čtení, milý Pů. (inlove) Moc ráda bych věděla, jak to s těmi rukopisy je, jestli je Linka a Hanka fakt napsaly a nemůžou kvůli tomu do nebe. ;)

    Ale vážně, turínské plátno a naše rukopisy, to jsou věci, které mě velice zajímají. Takže prosím abys – abyste s Io – napsali pokračování. :)

    Přeju všem krásný den. (h)

    1. Začínají se objevovat názory, že Turínské plátno je padělek. Problém je v tom, že objektivní fakta jdou proti církevním dogmatům, což je v některých zemích prakticky neřešitelný problém.

    1. Bedo a Karolíno, to je krásný!!! Ty drápance co jste tam tak efektně přimalovaly já i páneček máme „live“ na rukách až po lokty a ne modré, ale krvavé. Dareček vám oběma mává packou drápatou.

  16. Io: já bych to sem nekopíroval, protože jsme se bavili spíš o RK a o tom ten článek není, když tak z toho udělám další díl a budeme spoluautoři, jo?

    Krakonoš: ale tak ví se leccos, ale udělat z toho nějaký jednoznačný závěr je hrozná potíž, to jsem se snažil naznačit článkem a ioanna to taky říká, té ostatně tady chci veřejně poděkovat, hodně mně pomohla.

    Jakkel: Dalo jakkeli, ale není k tomu moc vůle, důvody naznačuju na konci.

    Xerxová: Pů občas píše ale většinou to po sobě přečte, a vztekle to smaže.

    HankaW a Dede: děkuju. Holky, já nevím zda je RZ pravý a docela by mně potěšilo kdyby oficiální místa uznala ne to že je pravý, ale to, že NEVÍME. A zkusit s tím něco udělat.

  17. O.T.
    Kdyby se někdo v mrazivém dnu nudil a chtěl si pocestovat po severu… tak tady je asi 50 panoramat. Hezké obrázky z hezkých míst – dají se otáčet, naklánět. Dvojšipka v pravém dolním rohu posune na jiný snímek.

    http://virtualpanorama.cz/lk/

      1. V rychlosti jsem to prohlídla (z toho otáčení se mi houpe žaludek :P ) a fakt doporučuju! Uloženo do Oblíbených. Nádherný podzimní Krkonoše, série vyhlídek Paličník – Ořešník – Holubník. Novinskej viadukt shora je taky skvělej.
        Zjistila jsem, že bych potřebovala na Žalý, tam už jsem děsně dlouho nebyla, a do Sloupu, na tu novou rozhlednu :) .
        Jediná připomínka – některý obrázky jsou mizerně popsaný – myslím, že člověk, který to tam nezná, si z popisku Centrum duchovní obnovy asi moc nevezme… Kde jsou prosím Besedické skály?
        Jo a na oplátku přidám nádherný fotky – přijde mi to už spíš jako obrazy – skalních měst: http://miramacek.cz/galerie/

          1. Aha, jo, když mi to takhle řekneš (happy) .
            Potřebovalo by to mapku, kde by ty jednotlivý místa člověk našel, nebo kousek textu. Ale to může přijít časem, jako začátek je tohle výborný.

            1. Zano, já si v takových případech hned vedle otevírám mapy a překlikávám :) . Xerxová, díky za odkaz. Už je řádně uložen. Až jednou budu tvořit itinerář na cestu po Jizerkách, tak ho použiju jako bezva mustr.

  18. Pů, to je radosti, vidět zase tvůj Rozhledník!
    Mnoho díků za tenhle článek! Rukopisy mě vždycky zajímaly a koukám, že nejsem sama. Tak jen dál a houšť (y) !

    1. Jen tak tak, Zano, já občas něco udělám ale obvykle to zase smažu když si to přečtu po sobě. A i u tohoto článku jsem k tomu měl převelice blízko. :D

  19. Moc zajímavé zamyšlení, milý Pů! Pro mě dvakrát, protože jsem vyrůstala „ve stínu“ sporu o rukopis Královédvorský a můj děda, coby vzdělaný člověk, učitel jazyků a dvorský kronikář nikdy na Hanku nevěřil a já tak vyrůstala v názorovém schizmatu (wasntme) Ve škole tvrdili – padělky, milovaný děda to vyvracel.
    Piš dál, i o tom „našem“ rukopisu, opravdu mě to zajímá :)

  20. Ahoj Pů, mam radost, ze zase pises. :) Tahle zahada je mi vskutku blizka. Pro meho extravagantniho prastryce Jana Štafla (v rodine laskyplne nazyvan Jean Valjean – ani ne tak pro ten tragicky obsah, ale ze to jeho synovcum dobre znelo, a krom toho mel francouzskou manzelku) byla otazka pravosti rukopisu dost zasadni. Zakladajici clen Roty Nazdar, cesky monarchista a vlastenec, se velmi lisil od Masaryka ohledne (a nejen to) rukopisu. Pro stryce Jana rukopisy byly prave a vehementne to zastaval do konce zivota. Na diskuzich s nim na tohle tema mne zaujala ta sila jeho viry a jak moc dulezite to pro neho bylo.

  21. ještě hlášení o počasí – ráno mínus devět, ale slibované (sun) nevstává… jen nesměle vykukují modré kusy nebe za šedivými mraky

    1. Praha, 10:30. Teplota kolem -5° (jsme hezky na kopečku, takže větřík má na volno), a sluníčko bojuje s inverzí. :)

  22. hezkou sobotu všem Zvířetníkům a zvířátkům :) těm , co dneska něco slaví, přeji vše nej nej (f) A těm, co potřebují pofoukat bolístka na těle či na duši, držím palečky, ať je brzy líp (h)

    hurááá – Pů už zase píše (nod)

    Hlášení o Betě – stav nezměněn – chvíli jásáme, že už se konečně výrazně lepší, aby o pár hodin zase až tak dobrá nebyla. Ale trošku posun k lepšímu snad je.

    1. Xerxová, moc na vás myslím a mám nabídku – zbyla mi jedna tableta Trocoxilu (95mg) po Kazanovi – nechcete pro Betu? (h)(h)(h)(h)

      1. Betka dostává dvě 75. Takže 95 nám nestačí. Leda jako podpůrná „slabší“ dávka, kdyby bylo výrazně lépe. Dík, schovej ji, třeba se bude hodit. Většinou to má dlouhou záruku, takže to nespěchá a místa to moc nezabere.

        Beta je dneska aktivnější a živější – ale to může souviset s tím, že jsme dopoledne doma – a není ještě unavená.

        1. včera jsem tu nebyla celý den, a tak jsem ani nepsala, ale na Betu myslím setrvale a moc moc držím palce!!!!! (y) (y) (y) (h) (h) (h)

  23. Moc pěkná záhada Pů. Taky jsme se ve škole učili, že rukopisy spáchal Hanka s Lindou :)
    Ale stejně, nedalo by se to prozkoumat znovu? Dnes bychom mohli možná být přesnější v datování. Vím, že je to otázka na někoho jiného- 8)

          1. Je to ten borčus napravo dole. Já tam vidím něco jako písmeno V a potom… veliké nic. :-D
            Takže vidíš správně!

    1. Nejzásadnější důkaz by byl, kdyby se povedlo vyvolat spodní text (protože palimpsest to je) tak, aby byl čitelný, a pak se zjistilo, že spodní text je mladší než předpokládaná doba vzniku RKZ. O něco takového se pokoušeli s tím důkazem, že podle velikosti a pořadí iniciál a podle vpichů pro řádkování je pod (myslím) RK Decretum Gratiani, což je rozhodně mladší, než kam by mělo patřit RK, jenomže dvě nebo kolik iniciály nesedí (i když se tvrdí, že byly předělané z původního písmene) a vůbec je to celkově málo. Pokud si vzpomínám správně, když se vyvolává spodní text, předpokládá se, že je cennější než horní text, takže ta metoda není neinvazivní.

      Ale co kdyby se na to vrhla JJ a její nový mikroskop? To je neinvazivní metoda a ani dvacet Hanků a Horčičků nedokáže oškrabat pergamen tak, aby na něm nezbyl ani jediný atom starého textu. (swear) (To není klející smajlík, ale ksichtík sledující průběžné výstupy z mikroskopu, prosím!)

  24. Tak už vyšel! Hurá, hurá, miluju tvoje záhady!
    Zkopírujem sem tu dlooooooooooooooooooooouhou mejlovou diskusi?

    1. Lepší by byl závěr kvalitní výzkumné akce. Z diskuse, zvlášť, pokud je velmi obsáhlá, se dá leda zblbnout, výsledek bude jen ten, že každý věří něčemu jinému, ale nikdo nic doopravdy NEVÍ!.

      1. Před takovou výzkumnou akcí je třeba zjistit, co se už dělalo a jak, jinak můžeš zbytečně opakovat stejný věci. No a to je to, o čem jsme se s Půem bavili.
        Krom toho, nejlepší nástroj na tvoření závěrů z pozorování je pořád ještě lidskej mozek.

        1. Nic proti, ale mezi závěry z pozorování a mlácení prázdné slámy, typu: já si(ne)myslím, že… Já (ne)věřím, že… bude jistý, byť nepatrný rozdíl. :D

          1. O mou diskusi s ioannou nemusíš mít obavy Krakonoši, ona rozhodně není zastáncem dojmologie a její připomínky byly věcné, trefné a pro mně osobně moc užitečné.

        2. Zbytečně opakovat? Opakování pokusu či testu není zbytečné. Zaprvé kvůli kontrole a zadruhé kvůli zpřesnění naměřených dat.
          Jistě je dobré vědět co a jak už bylo uděláno, ale „tenhle pokus/test už dělal profesor XY, tak už není nikdy potřeba ho dělat znovu“ je pitomost.

          1. Obvykle samozřejmě jo, ale když máš stav, že ten nejhlavnější důkaz nepravosti (spodní test mladší než předpokládaná doba vzniku horního textu) nejde dostat neinvazivní obvyklou metodou (speciální způsob nafocení) a druhá možná metoda (vyvolání chemickou cestou) je invazivní, a máš tak málo materiálu, jak píše Baty nahoře, a navíc o tom materiálu předpokládáš, že jestliže JE pravý, je to zatraceně vzácná kulturní památka, a navíc ho už někdo část nějakou podobně invazivní metodou zničil, což může mít za důsledek, že ta druhá invazivní metoda nebo opakování té první a) bude neprůkazná, protože tam už k chemickým změnám došlo, b) vyloučí další možný zkoumání toho kusu pergamenu, na který napatláš vodičky, c) znečitelní text, v takovým případě je fakt dobře se k opakování experimentu neuchylovat.
            Koukni (znovu zneužívám Rputin odkaz), tohle se v průběhu takových experimentů stalo se souvisejícím fragmentem zvaným Milostná píseň krále Václava: http://www.rukopisy-rkz.cz/rkz/urban/r/druz/mpkv/prehled.htm

              1. Ten je betálnej – a údajný V. Hanka fecit je tam na levým listu napravo dole. U toho rentgenu ještě i chápu, jak se dalo přijít (se značnou mírou romantismu) na čtení V. Hanka fecit, protože tam vidím aspoň to V. Tady je to chaos červených čáreček.
                Já osobně bych ráda věděla, co tam vůbec kdo s tím miniem měl za autorskej záměr. Ty značky jdou přes text. Nejlepší vysvětlení je, že to jsou neumy, což je něco jako akordy psaný nad slova písničky, akorát že právě tohle mi připomíná archeologickej název „kultovní předmět“ pro cokoli, o čem nevědí, co je (jeden z kultovních předmětů, co jsem měla možnost vidět, se později ukázal být keltským cedníkem).
                Ne že by neumy neexistovaly, ale mně by se líbilo, kdyby se na to koukl nějakej člověk, co je umí číst, a zkusil si podle nich tu píseň zazpívat, jestli to vůbec funguje.

                A takovejch věcí je výzkum RKZ plnej. Jako kdyby to někdo ani nechtěl vyřešit…
                Prostě záhada přesně v duchu těch, co nám Pů předkládává.

            1. Technika se neustále vyvíjí, takže opakování stejného testu s novou technikou není tak docela od věci. Dnes máme navíc k dispozici řadu nových technologií, které by klidně mohly výsledky, získané byť i před několika málo lety i vyvrátit. Problém je v času, financích, možnostech, manipulaci s historicky cenným materiálem a možná i trochy strachu z konečného verdiktu.

      2. I v dlouhé odborné diskusi (odborné, věci znalé, ne plácavé, samozřejmě), která se často začne točit dokolečka dokola, neb každý se chce předvést, dochází občas k situaci, že se v těch ukecaných spirálách nad sebe najednou dostanou dvě věci, které s propojí, zajiskří a najednou je kudy jít dál. Nesmí to zaspat diskutér nebo posluchač a bývá to těžký. Věda není jen experiment, ale taky přemyšlování a to často nahlas a ve skupině.
        Pů, ahoooj,jak já bych si přála mastný grant pro výzkumnou skupinu Rukopisy, aby konečně bylo definitivně jasno. A kde vzít na holé dlani chlup, když nejsou granty na výzkumné úkoly medicinsky životně důležité, achjo. Stačil by třeba malej kousek úplně zbytečného aquaparku v obci, kde není voda a bylo by vymalováno.

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna.

:) :( :D 8) :O ;) ;( (sweat) :| :* :P (blush) :^) |-) |-( (inlove) ]:) (talk) (yawn) (puke) (doh) :@ (wasntme) (party) :S (mm) 8-| :x (wave) (call) (devil) (angel) (envy) (wait) (hug) (makeup) (chuckle) (clap) (think) (bow) (rofl) (whew) (happy) (smirk) (nod) (shake) (punch) (emo) (y) (n) (handshake) (skype) (h) (u) (e) (f) (rain) (sun) (o) (music) (~) (mp) (coffee) (pi) (cash) (flex) (^) (beer) (d) (dance) (ninja) (*) (bat) (cat) (dog) (toivo) (headbang) (bug) (fubar) (swear) (tmi) (heidy) (rose1) (rose2) (cz) (eu)


Náš Zvířetník - DeDeník © 2014 VYTVOŘENÍ NOVÉHO UŽIVATELE - PŘIHLÁŠENÍ SE NA STRÁNKY - ADMIN