ČLOVĚČINY: Výzkumníku, ty chceš něco zkoumat?

A dokonce chceš i penízky na práci? Nebuď směšný! Myslíš si, že projdeš soutěží o projekty bez ztráty kytičky a projekt dostaneš? Jen počkej. Uvidíš, zač je toho loket.

 

 

Podmínky pro vědu a výzkum se jistě liší v každé vědecké a výzkumné organizaci. Tak jen pro pořádek, a to velmi stručně a neúplně. Vědecké a výzkumné činnosti se u nás věnují různé typy organizací a podle toho se částečně i liší typ výzkumu, na který se specializují. Je jistě dobře známo, že mnoho vysokých škol (i když výjimky jistě existují) má velmi kvalitní vědecké výsledky ať již jde o základní vědu nebo výzkum vedoucí až do praxe. Kvalitní základní výzkum se dá čekat také od pracovišť Akademie věd.

Větší míra aplikovaného výzkumu naopak padá na výzkumné ústavy spadající pod svá mateřská ministerstva, jejichž činností některá vznešená vědecká pracoviště více či méně opovrhují, leckdy oprávněně, ale jindy by bylo možné o tom velmi diskutovat. Leckteré nestátní organizace se také věnují výzkumu, často ve spolupráci s vědeckými pracovišti. V takovém případě jde ovšem o výzkum cílený pro jejich potřeby.

Všechny tyto organizace s různými potřebami i cíli, zaměřené humanitně nebo přírodovědně či technicky spadají svou činností nebo její částí pod kuratelu Rady pro výzkum, vývoj a inovace a pod příslušné zákony, které tu nemá smysl citovat.

 

 

IS VaVaI, RIV, CEA, CEP, CEZ, VES

Ne, nejsem Ivan Mládek a nemíním tu ani upravovat jeho slavnou písničku. Takže IS VaVai je Informační systém výzkumu, experimentálního vývoje a inovací. RIV je Rejstřík informací o výsledcích. CEA je Centrální evidence aktivit výzkumu, experimentálního vývoje a inovací. CEP je Centrální evidence projektů výzkumu, experimentálního vývoje a inovací. CEZ Centrální evidence výzkumných záměrů. VES je Evidence veřejných soutěží ve výzkumu, experimentálním vývoji a inovacích.

Ještě z toho nemáte v hlavě guláš? V tom případě jste na tom lépe než já. Stručně řečeno, evidováno je všechno, a to na státní úrovni. Do tohoto se semelou naprosto všechna vědecká a výzkumná pracoviště a jsou podle nastavených parametrů také hodnocená. Zvláště výsledky dodávané do RIV jsou bodované. Čili nastala honba za RIV body, což už bylo kritizováno i v tisku.

Je samozřejmé, že je nutné produkovat body, leckdy bohužel za jakoukoli cenu. Toto mělo jeden malý háček. Od počátku jsou pravidla nastavená podle toho, kdo je šil a velké slovo v tom měla Akademie věd a vysoké školy. Od počátku jsou do určité míry zvýhodněny všechny humanitní obory. Za stejnou úroveň výsledku má humanitní vědec u některých kategorií zhruba dvojnásobný počet bodů než vědec věnující se jakémukoli dalšímu oboru přírodovědného nebo technického směru (například odborná kniha je v českém jazyce v poměru 40/20 ve prospěch humanitního vědce).

Klíč k takovému členění jsem moc nepochopila, snad jen, že humanitní vědec hůře tvoří patenty a podobné výsledky. Na druhou stranu přírodovědné a technické směry výzkumu ke své práci potřebují často velmi drahé laboratorní vybavení a výsledky musí vyrobit doslova v ruce. Představa našich vládních představitelů je taková, že do budoucna by měly instituce dostávat peníze podle dosažených bodů.

 

 

Na počátku tohoto bodovacího systému byly nejvíce bodovány především výsledky čistě vědecké, méně pak výsledky aplikovaného výzkumu. Na což přirozeně dojely rezortní výzkumné ústavy a nakonec i někdo nahoře pochopil, že výsledek využitelný přímo v praxi má také hodnotu a hodnoty bodů RIV se postupně upravují, což má ovšem svá velmi bolavá místa. Trochu stabilní zůstávají jen některé základní kategorie.

Výzkumník zjistí, že určitá kategorie výsledků je bodovaná, i zacílí svůj výsledek na danou kategorii. Jaké je ovšem překvapení, když se tento typ výsledku dodatečně přestane bodovat! Milému výzkumníkovi a jeho organizaci se škrtnou body i za několik let. V lepším případě se na podzim zjistí, že nařízením vlády, podepsaným dejme tomu v září, se daný výsledek neboduje od počátku stávajícího roku, tedy výzkumník se nevědomky snažil dostat výsledek do kategorie, která se již přestala bodovat. V horším případě se výsledek několik let boduje a potom se všechno jedním šmahem škrtne.

Že se nemůže stát? Stalo se. Prostě změna je život a výzkumník se musí řídit heslem „Vždy připraven“, doslova na všechno. Výzkumníku, proč součástí tvé výbavy ještě pořád není křišťálová koule? I začaly se body RIV skloňovat a opakovat jako mantra. Zde měla velkou výhodu akademická pracoviště, kde byl vždy kladem větší důraz na výsledky, které byly od počátku slušně bodovány a jejich produkce byla i podporována. Tím ovšem nechci říci, že v práci výzkumných institucí nebyly velké rezervy. Koneckonců, rezervy se našly a výsledkem je raketový nárůst RIV bodů. Tak zase tak hloupí ti výzkumníci asi nejsou?

 

 

Co se tedy boduje? Články v impaktovaných časopisech (nejvyšší liga), neimpaktovaných a recenzovaných časopisech, pokud jsou na seznamu evidovaném Radou pro VaVaI. Tady už je úskalí. Napíšeš článek pro takový časopis. Letos ti ho obodují, ale jestli časopis ze seznamu vypadne, vezmou ti body i za několik let zpátky. Mohu každého ujistit, že toto nebude nikoho zajímat a doplatí na to výzkumník, který věřil tabulkám a v důsledku je to méně bodů i pro jeho mateřskou instituci.

Bodují se také knihy, certifikované metodiky, patenty, uznané vzory a technologie (tyto věci ovšem nevyprodukuješ každý rok) a možná pár dalších věcí. Pokud ovšem výzkumníku napíšeš populární článek pro veřejnost nebo i pro odbornou veřejnost, sorry, nula bodou. Máš přednášku? Nula bodou. Přednášíš na konferenci, máš tam poster a napsal jsi k tomu článek? Nula bodou, protože u konferencí se boduje jen jedna kategorie, a pro tu je třeba konferenci zařadit do světového seznamu. Představovalo to pro tebe práci? Strávil jsi s tím čas? Nezájem, bylo to tvé hobby. Hřejivý pocit z dobře vykonané práce tě jistě uspokojí.

Podle tohoto systému není přímo hodnocen vědec, ale jeho mateřská instituce. Mateřská instituce ovšem svého vědce následně hodnotí podle počtu bodů a počtu projektů, které jí přinese. U atestace v tvé mateřské instituci potom obhajuj, že jsi psal za tehdejší body, že jen byly dodatečně škrtnuty, protože daný typ výsledku přestal být bodovaný. Toto neobhájíš.

Mohu vás ubezpečit, že mateřskou instituci nezajímá, že kvalitní článek v angličtině poslaný do časopisu s impakt faktorem a u vynikajícího nakladatele (tedy něco jako Premier League ve fotbale) vyjde cca za 1,5 – 2 roky, a to za předpokladu, že je přijat k publikování, což ovšem zdaleka není samozřejmé. Ten článek instituci začne zajímat až v momentě, kdy po těch dvou letech vyjde. Musíš dosáhnout v každém roce svůj daný počet bodů!

 

 

Výzkumný záměr

Výzkumný záměr je ve své podstatě velký projekt, který v dané instituci udržuje její základní výzkumné směry. Dlouho sloužil k jisté kontinuitě v pokračování výzkumu. Časy se mění. Dejme tomu, že se řeší projekt výzkumného záměru navazujícího na předchozí. Na několik let výzkumu byly naplánovány jisté finanční prostředky, které byly schopny pokrýt stěžejní práce (což neznamená všechny) v instituci.

Instituce vždy k přežití potřebovala i další granty. V praxi je to ovšem tak, že již od počátku jsou tyto prostředky okrajovány a okrajovány, každý rok o nějakých 10 miliónů, co to je? Postupně toto krácení mělo za následek rušení některých pracovních pozic a stále větší propouštění. Oblíbeným důvodem bylo, že instituce neměla vyprodukovaný příslušný počet bodů RIV. No jak by měla, na tento systém se najelo systémem v podstatě z jedné vody načisto a počet bodů RIV se začal počítat 5 let zpátky.

I nastal rok R, kdy se staré roky konečně vymazaly, a mateřská organizace měla v rámci financování výzkumného záměru (samozřejmě zkráceného o předem stanovenou částku) poprvé dostat peníze za vygenerované body RIV. Jenže na ministerstvu se našel šikula nebo možná šikulové, kteří přesně tyto peníze z výzkumných záměrů všech výzkumných ústavů, spadajících pod jeho ministerstvo (nechci mluvit za všechna), škrtli.

Smůla byla, že šlo o 25 % rozpočtu výzkumného záměru na další rok. Co na tom, že ses výzkumníku, ty naivko, něco napracoval, že jsi přizpůsobil svou práci bodovaným výsledkům, že ses snažil, aby tvá instituce přežila? Že jsi věřil, že dané slovo platí, že za dosažené výsledky ty peníze doopravdy budou? Nakašleme ti. Prostě peníze nejsou, a ty se s tím musíš smířit. Je krize, chápeš?

Pro upřesnění, daný výzkumný záměr se tak z roku na rok finančně pokrátil o 32 % oproti předchozímu roku, oproti původnímu rozpočtu je krácení již 55 %. Výzkumníku jásej a zkus přežít.

 

 

Grantové agentury

Grantové agentury jsou tu proto, aby si vědečtí pracovníci mohli zasoutěžit o projekty. Jsme přece hraví. V dnešních podmínkách to znamená soutěžit o svou holou existenci. Grantových agentur je více a jsou také různě zaměřeny. Některé jsou zaměřeny na akademická pracoviště, některé hlavně na svůj resort, některé pokrývají specifickou oblast činnosti. Jsou agentury, u kterých si organizace typu výzkumného ústavu téměř neškrtne a výhodu má Akademie věd spolu s VŠ, naopak výzkumné ústavy by měly mít malou výhodu jinde. Nic ovšem neplatí absolutně.

Je vypsána soutěž o projekty. Výzkumník si sedne a začne psát projekt. Respektive, toto už je pokročilá fáze. Protože je v posledních letech stále větší tlak na aplikaci výsledků do praxe a také na snížení nákladů státu na vědeckou činnost (nenechte se zmást proklamovaným nárůstem peněz na vědu a výzkum anoncovaným ze strany veřejných sdělovacích prostředků), musí být leckdy povinně do projektů zapojeny soukromé subjekty, které musí pomáhat financovat část daného výzkumu.

Tudíž úplně nejdříve je třeba dotyčný soukromý subjekt najít, přesvědčit ho ke spolupráci svými vynikajícími nápady, charismatem své osobnosti, duševní krásou, výřečností a dalšími veskrze kladnými vlastnostmi, ale i k tomu, aby utrousil finance ze svého těžce generovaného zisku. Stejně tak je nutné požádat vlastní instituci o dofinancování příslušného procenta výdajů.

Vědecká instituce pak musí dodat určité procento ze svého vygenerovaného zisku. Instituce totiž jako v. v.i neboli veřejná výzkumná organizace může kromě vědy a výzkumu produkovat zisk, na který ovšem existují přesná pravidla. Proč mi to v. v.i. ale pořád připomíná veřejný dům? Možná proto, že je to všechno pěkný bor..l.

Pak je možné vesele psát projekt s vědomím, že veškerá práce je možná k ničemu. Podaný projekt totiž prochází několikerým posuzováním, kdy stačí, aby se oponent špatně vyspal, něco mu vadilo, nebyl přímo z oboru a příliš tématu nerozuměl, a projekt dostane málo bodů a vypadne. Je to i u dobrého projektu ruleta.

Může se stát, že ze dvou velmi podobně postavených projektů je jeden doporučený k řešení a u druhého zkritizováno, že se nehodí do příslušného podprogramu nebo může vadit cokoli jiného. Ovšem ani u projektu s vynikajícími posudky není vyhráno. Projekt putuje přes podkomise až do hlavní komise, která o udělení grantů rozhoduje. Nechci mluvit za všechny agentury, ale přítelíčkování, skryté za bodovací systém, je někde zcela zřejmé.

Jak jinak si vysvětlit, že projekt psaný před pár lety, který z podkomise odešel na druhém místě (ano tamtamy duní), v hlavní komisi neuspěl? Jak si u jiného kdysi dávno podaného projektu vysvětlit informaci (samozřejmě ústní), že peněz bylo tak málo, že nezbylo ani na všechny členy komise?

 

 

Vyhraný projekt

Výzkumníku, byl jsi i přes veškeré těžkosti úspěšný a získal jsi projekt? Raduješ se? Zvláště, když tvá instituce má krutě zkrouhnutý výzkumný záměr? Tvá naivita doopravdy nezná mezí. Ještě pořád něčemu věříš? To už je neuvěřitelné. Ano, agentura ti napíše, že podpoří tvůj projekt, ale pak začne krátit projekty po finanční stránce. Finanční účast od agentury zkrátí dokonce o více, než je celé krácení projektu.

Ze svého krásného projektu máš najednou torzo. Že agentura nedodržuje své vlastní zadávací podmínky? Tak tohle opravdu neřeš. Jdi tohle vysvětlit tvému partnerovi ze soukromého sektoru a dohodni se s ním. Krácení projektu mimo jiné znamená, že si ve vlastní instituci musíš najít další činnosti, abys vůbec dostal plnou gáži, a o to méně se projektu budeš moci věnovat. Výsledky ovšem musíš dosáhnout totožné, jako s původním rozpočtem.

Jde to? Máš podepsat? Co když u příslušné agentury už navěky budeš mít černý puntík? Jistě, pracovní doba přece u výzkumníka nepředstavuje 40 hodin týdně a na nějakou tu noční práci už jsi přece dávno zvyklý. Chce to jen trošku nasazení. Tak se tuž.

Koneckonců, podepsáno ještě nic není, a z projektu může být i nula, když budeš zlobit. V další soutěži už s možným krácením asi budeš muset počítat a trochu finanční tabulky nadsadíš, aby zůstalo alespoň něco. Když to přeženeš, odsoudí tě oponent za příliš vysoké náklady projektu. Výzkumníku, asi půjdeš na pracák.

Výzkumníku, chce se ti ještě vůbec do toho? Proč jsi třeba nešel stavět dálnice!

 

P.S.: Zaduněly tamtamy, že se u stávajících projektů jisté agentury, kde jsou samozřejmě podepsány smlouvy, mají krátit rozpočty. Platí podpis ještě něco? Platí ještě vůbec něco?

 

 

Aktualizováno: 4.3.2012 — 17:53

51 komentářů

PŘIDAT KOMENTÁŘ
  1. Apino, to je velmi poucne – bohuzel. I kdyz v CR neziju, nicmene se mi uz dlouho zda, ze duraz kladeny na vzdelani se nejak zmensuje. A koukam, ze je to podobne i ve vyzkumu. Zda se mi, ze zeme, ktera neinvestuje do skolstvi a vyzkumu, je na ceste k druhoradosti. (Aby si to nikdo neplet: „r“ s hackem.) A investice do techto oboru se samozrejme nezhodnoti za rok ci dva. To je otazka generacni. Vidim to i v USA. Na povolani ucitel je prevazne nahlizeno s despektem (i kdyz je pravda, ze za Chetovy ucitelske kariery jsem potkala mnohe, kteri byli, rekneme, intelektualne znevyhodneni.). Nedavno jsem cetla ruzne testy, ktere se davaly ve skolach pred 70 lety, 50 lety, atd. az do dneska. Otazky cim dal tim jednodussi. A stejne to hodne studentu prosvihne.Dopad toho je znacny. Napr. na nekterych vysokych skolach technickeho typu je temer polovina studentu z Azie, castecne proto, ze mnozi americti uchazeci proste nesplni zakladni kriteria na prijmuti. mame znameho, ktery je managerem nejake strojirenske fabriky, vlastnene nemeckym koncernem. Platy jsou tam velmi dobre i na vstupni urovni. A soustavne maji volna mista. Ve state, kde prumerna nezamestnanost je kolem 10% je to dost dulezite. A nemohou to zaplnit. Uchazecum o misto davaji bezny stredoskolsky test z matematiky a fyziky. Az 80% uchazecu na vstupni mista, a tudiz na zaskoleni, propadne. Z toho, co zbyde, polovinu musi vyhodit ve zkusebni dobe, protoze treba koncept jako ze milimetr sem nebo tam na vyrobe lozisek je dulezity, jaksi nezapadl. Tak ted najimaji na vstupni mista starsi lidi, kteri jsou vzdelanejsi a zkusenejsi. No nic, dostala jsem se na svuj oblibeny kazatelsky pultik. Jeste bych chtela dodat, ze treba v takovem Finsku ucitel je udajne velmi prestizni a dobre placene povolani a taky to podle toho vypada.

    1. Blbnutí studentů tu také pozoruji. Myslím, že dnes na ně nejsou kladeny zdaleka takové nároky, jako na nás, a to se ještě nepovažuji za vyloženě starou generaci. Jen jsem studovala ještě za totáče. Dokonce jsme měli na gymplu několik profesorů, kteří pamatovali buď 1. republiku (ale ti už všichni umřeli) nebo byli vyhozeni z VŠ a chytili se jako středoškolští kantoři. Ti patřili mezi ty lepší. Ale abych zase nepřechválila, třídní na gymplu byla tak neskutečná nána pitomá, že se z toho lížu dodnes, protože mi na dlouhá léta uvrhla sebevědomí do nejhlubší hlubiny, a i když už to dnes dokážu analyzovat a většinou jsem z toho venku, tak jsou momenty, kdy to nedokážu nepřekonat.
      Neznám přesně systém v USA a už vůbec systém bodování výsledků, mám dojem, že ti naši si z něho alespoň něco berou, protože v Evropě jsem to takto nezaznamenala. Tam mají žebříčky v rámci svých institucí, že by to museli všechno registrovat na státní úrovni, a podle toho měli být placeni ( i když s tím škrtáním, nevím), to se mi nezdá. Alespoň na mé dotazy se tváří celkem udiveně a v Itálii mi rovnou řekli, že to by byla mezi výzkumníky revoluce. Nechce se mi věřit, že jsme v něčem až takoví průkopníci.

  2. Apinko (inlove) , jsem dneska z práce tak odrovnaná, že si Tvůj článek musím nechat na zítřek.
    Hezký večer všem. (h)

  3. Úplně jsem se z toho hrůzou zpotila (tmi) , a protože o téhle oblasti mám opravdu jen obecnou povědomost, tak pro jistotu jen všem výzkumníkům držím s celou smečkou všechny (y) (y) (y) (y) (y)

    1. Nebuď tak vyděšená, ono všechno nějak dopadne. Hloupé je, že ti úplně nejlepší, pokud jsou bez závazků, tady už nejsou. Tento systém podle mě otráví leckoho. Já sama mám tak trochu připravenou nevědeckou alternativu, kdyby něco. Ale i já bych ji musela rozpracovat.
      Jinak tenhle systém veveiček neboli veřejných výzkumných organizací, kdy sice můžou produkovat zisk, ale také se musí samy uživit, je podle mě dost kontraproduktivní. Ale na západě má spousta lidí smlouvy na dobu určitou, pouze po dobu trvání určitého projektu. Alespoň po tu dobu mají určitou jistotu a na jako tady, kdy pravidelně dochází ke krácení nosných programů. Prostě té nejistoty začíná být příliš a přestává to přispívat ke zdravému vývoji a skutečné vědě.

  4. Apino, je to zřejmě čím dál horší. Jedna zkušenost z před čtrnácti let: Rovnám teď manželovu pozůstalost, jsem historik, takže profík, ale docela fest jsem se zasekla u jeho grantového IGA projektu z roku 1998, kterým chtěl už v penzi završit své životní dílo. A to byly, pokud jde o papíry,ještě poměrně zlaté časy,už tehdy jsme se pod horami ouřadování hroutili, podle loňských formulářů nešlo nic připravit na další rok, neb byly jinačí, všechny termíny vražedné a navíc jsme museli mámit formuláře od pražských kamarádů z jiných projektů, protože do Brna se tradičně posílaly s obrovským zpožděním, abychom to nestihli a nepřidávali komisím práci z venkova!
    Projekt multioborový – jazykověda,medicína, biologie, psychologie, bomba, o kterou se teď pomaloučku z jiné strany pokoušejí v Americe. Ovšem – až to bylo úúúplně všechno i s plánem veřejných soutěží na přístrojové vybavení v hromadě a mělo se to posílat do Prahy, umřel náhle pětačtyřicetiletý ředitel garantujícího pediatrického ústavu, po kteréžto velmi úspěšné, leč „provinční“ instituci jelo ministerstvo už dlouho. Do tří dnů! byl ústav zrušen. A projekt v háji. Manžel to tehdy ustál, ale já teď nejsem schopná ty papíry uspořádat, ta marnost, která z nich kape, mě ničí.

    1. Ano, je to čím dál horší. Tabulky jsou stále složitější, a člověk musí naplánovat výstupy do připravených tabulek, ale i finanční zisky po skončení projektu, nová pracovní místa a podobně. Chtějí mít zaznamenáno, jaký typ výstupu bude ten který rok realizován. Což u článků s impaktem je obzvlášť lahůdka. Bohužel nejsem taková frajerka, aby nad článkem omdleli nadšením a přijali ho, ale naopak se mi to vždy vrátí se spoustou připomínek, pokud to nepošlou rovnou do háje zeleného. Takže tohle se blbě plánuje, ale nikdo to nepochopí.

      Jedině, že dnes je to skoro všechno po internetu, takže všichni účastníci projektu mohou vyplňovat své kolonky, často to jde i současně (zavře se jen okno, do kterého zrovna někdo píše). Instituce si dělají seznamy projektů a posílají své zřizovací listiny a další nutné materiály jednotně, takže při společném odeslání projektů odpadá i takováto starost. Je to nutné jen u opozdilců, kteří podávají projekt za minutu uzávěrka. Takže fyzicky jsou většinou nutné jen podpisy ředitelů a zúčastněných pracovníků, což stejně stojí za to, pokud jsou rozeseti po republice. Ale i s elektronickým vyplňováním projektů je to neuvěřitelná buzerace.

      S projektem je to vždy loterie. Ale netušila jsem, že i s vyhraným, to je pro mě novinka. Tentokrát snad nakonec všichni podepíšeme, nakonec i náš soukromý subjekt, který musíme moc a moc přemlouvat (dokud nebude podpis jejich ředitele černé na bílém, nebudu jásat). Ale ta restrikce financí projekt málem poslala do kytek (což si agentura zřejmě přeje), má představa o vlastním řešení se navíc musela velmi výrazně posunout směrem k extenzivnější práci. Nějak to dopadne.

      Plánovaného projektu tvého manžela je mi líto, věřím, že i po letech se vzedmou emoce nad spoustou vykonané, a nakonec zbytečné, práce. Když člověk ví, že ta věc byla dobrá a skončila takto. Někomu se to takto určitě hodilo, to je věčná škoda. A toho ředitele, co zemřel v 45 letech, je mi líto. To není věk, kdy by měl člověk odcházet.

    2. baty, to musi byt dost tezky, ta marnost, ten nenaplneny intelektualni potencial, ta neuskutecnena radost z toho zvolani heureka (h)

  5. Ajajaj – trošku jsem se v tom ztratila. Ale pochopila jsem jedno – ještě že pračlověk Janeček vymyslel to kolo, jinak nevím nevím – dneska by to už nebylo možné, s takovým systémem grantů. Jenom by mě zajímalo, zda je to naše specialita nebo jestli i jinde … ale určitě i jinde, oni ti lidi jsou všude stejní.

    1. Pračlověk Janeček by nejdříve musel napsat projekt, při troše štěstí by projekt byl přijat a nebyl zamítnut, aby následně to samé podal v dalším kole jeho oponent. Pak by se pračlověk Janeček pustil do řešení kola přesně podle plánu na 3-5 let podle typu grantu. V každém roce by vymyslel kus kola, aby ho v posledním roce zkompletoval. Na odzkoušení by už mohl být další grant. Nicméně podle plánu by musel v každém roce (snad kromě prvního, kde by stačila průběžná zpráva) by musel vyprodukovat nějaký výsledek, a to tak, aby to neohrozilo konečný patent. Kolo totiž je evidentně patentovatelný výsledek, a to celosvětově. A za celosvětový patent, za to je vám bodů!!! Jenže patent – to je háček, musí to být něco opravdu nového, a kdyby pračlověk Janeček o tom v mezičase napsal vědecký článek, aby měl ty body, mohl by něco prozradit a kolo už by se nedalo patentovat. Jenže pračlověk Janeček by byl v situaci, že musí každý rok vyprodukovat nějaké body, aby přežil on i instituce, kde to kolo vyvíjí, a přitom, aby neohrozil své kolo. Takže dilema. Nevím, možná by se na to vybodl a dodnes bychom měli skluzy.

  6. Milá Apino,
    blahoslaveni chudí duch, zlatej blázinec….a ještě provolám: Já su tak šťastné…
    a budu doufat,že mi moji Pražané rozumnějí. ;)

    1. Možná ani nevíš, kolik ÚSTAVŮ ve vědeckých a výzkumných institucích existuje. Někdy se tak hrdě jmenují, někdy jsou pokrytecky schovány pod svými mateřskými institucemi. Však jsou v nich fakt jen blázni. :D

      1. A snad ani nechci..občas žasnu,co všechno se zkoumá…a ještě víc žasnu nad výsledkama…. (sweat)

        1. Aniž bych se výzkumníků chtěla nějak extra zastávat, ty se ke spoustě informací asi nedostaneš, protože vědecké databáze jsou velmi draze placené, navíc každý slušný článek je anglicky, a je do nich přístup pouze přes instituce, a to ještě v případě, kdy si to zaplatí. Problém je u tohoto systému v tom, že když to chceš dostat mezi veřejnost třeba jako osvětu, tak to dotyčného stojí práci, čas, ale ty pitomé body za to nejsou. A na to už má čas jen málokdo.

            1. Ježišmarjá – tak si říkám, že tady byl ten grant hozen rovnou do hajz…WC! Člověk nevědec by zaplakal, co za krávoviny je hodno zkoumání – a dokonce mezinárodního (fubar)

      1. Většina parazitů svůj vývoj dokončí za cenu zabití hostitele. Přesně o tomhle to je. A čas, hostiteli vyměřený, se začíná pomalu naplňovat. Bohužel na likvidaci přebujelé byrokracie a blbých nápadů, které tato armáda námi skvěle živených trubců produkuje, žádný antiparazitární přípravek neexistuje.

        1. Existuje. Jmenuje se válka. Jen je to asi tak jemná léčba jako chemoterapie nebo ozařování.
          Ony ty „neustale“ valky v Evrope meli sve klady. „Trubcovatíš? Tubocovatíš moc? Fajn, tohle území by se n8m hodilo, o tohle se šábnem s támhletěmi a nebo víš co? Zaberem tě komplet.“
          Blbé je, že teď už se zbíjí fakt na příliš velkou dálku a příliš efektivně.

          1. Ono k ní není daleko. Irán se rozhodl neprodávat ropu za dolary, ale za zlato, což je tak ,,těžký zločin“ že jej bude nutno ho od zlých ajjatoláhů za každou cenu osvobodit, že to dopadne stejně, jako ve Vietnamu, Iráku, nebo Afghánistánu už není podstatné. Teď jen najít vhodnou záminku: Ve Vietnamu to bylo osvobození od komunistů, což se jaksi nepovedlo, v Afghánistánu se sice povedlo Rusy vypudit, jenže Afghánci to nějak špatně pochopili a snaží se vypudit i Američany, (okupant je okupant, bez toho, pod jakou vlajkou úřaduje), Irák chtěl to, co teď Irán, totiž založit ropnou burzu, na níž by se obchodovalo v €, tím pádem se stal veřejným nepřítelem č. 1, byl přepaden a bojové biologické, či chemické zbraně, kterými měl zlý Saddám ohrožovat ,,svobodný“ svět se na jeho území dodnes nenašly; buď je ten kuliferda dobře schoval, nebo žádné neměl. Bohužel on sám už k tomu nic neřekne. Co bude s Egyptem, kde začínají řádit radikální muslimové, nebo s Lybií, kde se dnes pere každý s každým, ví jen bůh a svatý Václav. Jak na to tak koukám, vidím, že prorocká slova p. Párala, pronesená v závěru knihy Milenci a vrazi se opět začínají naplňovat.

  7. Hm, tomuhle článku rozumím. ÓOOO jak já mu rozumím. A to jsem byla na té druhé straně. Troufám si říct, že v jedné z těch hůře uplatitelných agentur. Však taky už není, že? Ale ty tamtamy mohly dunět klidně i o ní. Peníze už nerozděluje, ale dává slíbené. Už loni od státu nedostala tolik, aby pokryla nasmlouvané. Agentura však měla rezervu ještě z dob, kdy vyhlašovala nové soutěže. U vidiny věcí příštích celou tuto rezervu bouchla na pokrytí zkráceného rozpočtu. K čemu jí rezerva je, když ji vlastně zabili. Bylo tam docela hodně, a přesto to nestačilo, něco malinko se poškrtat muselo. Jenže letos už žádné rezervy nemá. Čerstvé infotmace nemám, ale dost bych se divila, kdyby letos měla dost peněz na nasmlouvané projekty, když už loni se mělo krátit. Každopádně chytrý výzkumník s konexema (ty nejsou problém, Český vědecký rybník je malý) musel už loni vědět, že letos odsud penízky podle smlouvy nebudou.
    No a já se nebudu mít kam vrátit po mateřské. Ale popravdě, ani by se mi nechtělo. Rozdělování grantů i v těch méně úplatných agenturách připomíná ruskou ruletu. Občas jsem se styděla před zahraničními oponenty, když jsem odpovídala na některé jejich zvídavé otázky. A mí spolupracovníci zápasí o přežití, protože stát se snaží přes jistou instituci rozdělovat co nejméně peněz. Někdy mám pocit, že se ji snaží prostě zlikvidovat uplně. Jo a papír o mlčenlivosti mi nikdo nikdy podepsat nedal (a měl), ale víc se rozšiřovat takhle veřejně nebudu.

    1. JO, jo chtělo by to v těch agenturách také někoho, kdo umí trochu počítat. Řekla bych, že by na to měl stačit trochu schopný účetní. No nic.
      Přidělování grantů je fakt ruská ruleta. A to jsem se ještě moc nerozšiřovala. Oni ti oponenti ani nemusí být zaujatí, stačí, když je to důchodce, má na stole těch projektů více, zaspí nad tím, pak se probudí ze sladkého spánku a ty projekty mezi sebou lehce pomotá. Pak vyčtě projektu něco, co v něm vůbec není a nikdy nebylo, protože to byla záležitost toho druhého projektu. A ten český rybník je fakt malý, jak se v tom cachtáme, nakonec nějaký tamtam vždycky zaduní.

  8. Jojo, na to lze říci jen vtip:
    Baví se vědci různých oborů a říkají: „Nejlépe je na tom matematik, tomu stačí jen tužka, papír a odpadkový koš na papíry, kam háže to, co se mu nepovede.“ Na to matematok odpoví. „Folozofvé jsou na tom ještě lépe, ti nepotřebují ani ten odpadkový koš…“

    1. Dobrý, jen bych dodala, že oba potřebují gáži, aby se najedli.

      Nic samozřejmě není jednoduché, ale fakt dodnes nechápu, jak je možné srovnávat vědce, kteří fakt potřebují obrazně řečeno tužku a papír (no ehm alespoň slušný počítač, že) a někoho, kdo potřebuje méně či více vybavenou laboratoř nebo někdy i fabriku s poloprovozem s vybavením od desetikorun po desítky a stovky milionů. Jo, a třeba slušnou knihovnu potřebují úplně všichni.

  9. jojo – to znám. Trošku. U škol to není jediný zdroj příjmu. Naštěstí. Na stranu druhou některé typy grantových projektů jsou vyhazování kupy evropských peněz otevřeným oknem ven…
    Ale boj o granty, projekty, RIV, RUV… to známe

    1. Tohle je totiž ještě další zrada systému. Měla jsem tam další dlouhý odstavec, který se vztahoval právě k VŠ. Ale potom jsem se rozhodla netříštit téma. Tyhle statistiky totiž odhalily, že na VŠ se jeden RIV bod generuje za cca 1/2 peněz, co u ostatních institucí nevysokoškolského typu. Přitom v tomto systému nikde není zohledněno, že VŠ mají další zdroje financování a platy alespoň pedagogických pracovníků jsou těmito zdroji pokryty. A samozřejmě pedagogickou činnost od té vědecké je dost těžké odlišit. Kromě toho VŠ mají armádu otroků – studentů, kteří se v rámci svých BP a DP podílejí na výzkumných pracích, kde si „vyžerou“ ty nejhorší práce, ale uleví kmenovým zaměstnancům. To jsou neskutečné hodiny práce „zadarmo“, na které ovšem ostatní instituce musí najít placené pracovníky.
      Před časem nějakého chytráka tudíž napadlo, že když VŠ generuje ty RIV body tak lacino, že by se ostatní instituce (a v tomto případě včetně AV) mohly zrušit, protože nejsou dostatečně efektivní.

      1. Milá Apino, máš se vší tou bídou a marasmem shánění peněz na výzkum naprostou pravdu, je to přesné, trefné, výstižné.

        Ještě k těm vysokým školám: ve snaze udržet se finančně nad vodou se začíná zapomínat, že vysoká škola je taky instituce vzdělávací, takže by měla pro budoucí povolání připravovat ty, pro které je středoškolské vzdělání „slabé“ — jen tak namátkou právníky, učitele, lékaře, optometry, pány inženýry atd. A všechna ta práce, co do nich vysokoškolský učitel nacpe, je tak mizerně honorovaná, že se netřeba šířit (při fasování peněz na hlavu (rozuměj od ministerstva na jednoho studenta) jsou opět zvýhodněny fakulty humanitní před technickými a přírodovědnými — jakosi nechápu. Ují z toho rektorát, pak děkanáty, a pak to teprve dorazí na ústavy a na výplatní pásky. No, raději no cement ]:) Jedinou pomocí jsou granty na inovaci výuky, ale to je kapitola sama pro sebe). Navíc — pokud VŠ pedagog, který je druhou profesí většinou i výzkumník, občas udělá trochu popularizace na střední škole, aby se vůbec někdo do prváku přihlásiti ráčil, je to zase na oltář vlasti a je mu spíš vynadáno (neblbni a koukej dělat na tom, co tě živí, tj. na projektech). Takže k té bídě a marasmu shánění peněz na výzkum brzo taky přibude shánění lidí na výzkum, protože svět výzkumníků se odtrhne od širší vysokoškolské základny, neboť tato díky cílené finanční likvidaci nebude … (headbang)

        Tak něco veselého přírodovědného na konec:
        (*) Do domu vešli dva lidé a vyšli tři. Koukají na to biolog, fyzik a matematik. „To je v pořádku“, povídá biolog, „rozmnožili se.“ „To je v pořádku,“ povídá fyzik, „to je jen chyba měření.“ „To je v pořádku,“ povídá matematik, „za chvíli vejde jeden člověk do domu a pak už uvnitř nikdo nebude.“
        (*)

        1. Je vidět, že víš, o čem mluvíš. Také proto jsem dotyčný odstavec z konečné verze vymazala. Bylo mi jasné, že nejsem schopna přesně postihnout problematiku VŠ a dopustila bych se nepřesností. Jak vidím, tak i na VŠ, podobně jako u grantů, humanitní obory dostanou více „za hlavu“. Jestli něco doopravdy nechápu, tak je to přesně tohle. Ale přece jen, myslím, že je rozdíl, jestli má VŠ pracovník – a vím, že vědu musí dělat, pokud je normální, tak i chce – na své fakultě garantovaný nějaký základní (chápu, že mizerný – jaký jiný) plat z jiného zdroje, než jsou granty a ty, pokud je získá, má jako osobní ohodnocení nebo jako různé příplatky; a nebo (což se týká všech ostatních) se jeho základní plat skládá z nějakých grantů a když má štěstí, je to alespoň částečně z výzkumného záměru a při velkém štěstí zbyde i na nějaké osobní ohodnocení. Pak je logické, že s veškerou prací studentů, kteří se v laborkách vlastně musí řídit zadáním vedoucího své práce,a tím logicky na projektu odpracují na VŠ nějaké hodiny, vypadají, že jsou „levnější“ než je realita. Ono takových studentů rebelantů, kteří sami mají nějakou vizi a udělají si práci po svém, je jako šafránu, a v laborce je to i nereálné. Pro většinu je mnohem pohodlnější takzvaně „chodit na diplomku“, bez většího zájmu si ty hodiny odbýt, většinou odcházet s tak čistou hlavou, jak to jen jde, a pak nakonec s větší či menší pomocí školitele tu BP nebo DP nějak sklepat. Ač nejsem na VŠ, tak je školím, tudíž toto docela znám. Za 10 let, opravdový zájem projevila 1, slovy jedna, studentka. Pro ostatní to byl nutný opruz, a já nebyla úplná zmije, takže jsem byla docela přijatelná alternativa. Jinak, ty platy samozřejmě zázračné nejsou nikde, to si nebudeme nalhávat. Jen ta struktura a možná i jistota alespoň nějakého příjmu je trochu jiná.

          1. Já zkusím taky přidat pohled, ano? Specifika vysokých škol z hlediska vědecké práce také existují. Jak už tu padlo, vysoká škola je vzdělávací institucí a mnoho energie zaměstnanců je, respektive mělo by být investováno do výuky – přednášek, cvičení, praktik. Ale odměny nejsou za kvalitně připravenou výuku, ale za RIVové body… Čemu tedy člověk raději věnuje pracovní čas?
            Práce studentů může pomoci, zejména pokud jsou ochotní a šikovní (aby nebyla mýlka, často jsou). Ale bez ohledu na šikovnost jsou studenti celkem logicky a zákonitě nezkušení. V oboru, kde jsem mohla situaci chvíli sledovat, má vědecká práce průměrného bakalářského studenta pro školitele negativní hodnotu – kdyby nemusel nic vysvětlovat, honit do práce a opravovat chyby, ale mohl to udělat sám, dalo by mu to méně práce. U diplomové práce to je tak v rovnováze a „vědecky ziskoví“ jsou doktorandi. A opět – má smysl si brát studenty, když jich velká část odejde, než mohou být ve výzkumu skutečně pomocí? Sílící tlak na „výzkumné vysoké školy“ tak efektivně potlačuje skutečný účel vysoké školy – výuku studentů, a zároveň nijak moc nepřispívá vědě, protože dělat špičkovou vědu v pauzách mezi přednáškami a opravováním bakalářských prací dokáží jen někteří…
            Je ale pravda, že nejistota lidí živených granty mi připadá dost hrozná. Od toho jsou vysoké školy dosud částečně (ale stále méně) chráněny.
            A na závěr rovněž tematický vtip :) http://www.phdcomics.com/comics/archive.php?comicid=1431

  10. Apino,

    tohle se hraje na lidi, jako jsi ty. Ale ted si predstav, ze jsi grantova agentura a mas za ukol vybrat nejlepsi projekt. Jak bys vybrala teorii relativity, nebo rozlusteni chetitskeho pisma?

    Jako cynik ti radim, najdi si praci v grantove agenture. A za par let napis znova.

    1. parafrázoval bych majora Terazkyho: Čo také si predstavujete pod pojmom „nejlepší projekt“ vojak Kefalín?
      Z pohledu výzkumníka je to samozřejmě jeho projekt, z pohledu grantové agentury je to samozřejmě takový projekt, jehož schválením poplynou další prebendy pro agenturu, pak máte vědecký přínos, ekonomický přínos nějakého soukromého subjektu, ekonomický přínos úředníkovi agentury, atd. atd. A každý tento aspekt má nějakou váhu. I úředník je člověk a o jeho morálních kvalitách lze samozřejmě vést diskusi. Pro případné oponenty bych dodal, že poslední neúplatný zemřel 6. července 1415. Osobně považuji grantové agentury za příšernou zhovadilost, na kterou evropský výzkum dojede.

      1. Nějak se ty kvanta absolventů VŠ přece živit musí, ne? A kdo to kdy viděl, aby úředník stál frontu na UP? To přece nejde, kam bychom bez nich přišli? Bohužel stále platilo, platí a platit bude, že deset hodnoty tvořících pracujících jednoho úředníka uživí, ale jeden pracující absolutně nedokáže, (i kdyby se naklonoval), uživit deset úředníků. A když si zjistíte, kolik úředníků měla ČSSR v r. 1989 a kolik jich má ČR dnes… Všechny předchozí civilizace, (Řecko, Egypt, Řím) skončily v momentě, kdy v nich počet úředníků v poměru k počtu pracujících přesáhl únosnou mez! A my už máme k tomuto ,,bodu zlomu“ jen malý krůček! (U hasičů je to poměr 1:1, t. j. na jednoho požáry hasícího připadá jeden úředník!)

        1. O bodech na výzkum nevím nic (než je v tomto článku), ale něco vím o hasičích. Taky jsem četla ten článek na idnes, kde to tvrdili – ten poměr hasičů a úředníků.
          Zapomněli tam ovšem dodat, že hasičský záchranný sbor má na starosti vedle mnoha malérů (nezapomínejte na vodu, popadané stromy, autonehody…) ještě chemickou bezpečnost státu, ochranu před povodněmi a vůbec věci, které se dřív schovaly pod civilní obranu. Zodpovídá též za koordinaci záchranných prací v případě živelné katastrofy. Kdo to má dělat? Hasič na žebříku?
          Zrovna tohle byla od idnes lež – zdali účelová nebo náhodná, to nevím. Navíc – které státní instituci, než hasičskému záchrannému sboru věří 98 % obyvatel (aniž by je k tomu někdo nutil)?

          1. S hrůzou zjišťuju, že téměř všecko, co čtu v novinách (nedejbože slyším v televizi) je buď lež nebo nesmysl, případně kombinace obojího, nebo aspoň úplně špatně česky…

            1. Přesně. Někdy mám dojem, že radši nevěřím ničemu. Ale jak se má potom člověk rozumně rozhodovat, když nemá důvěryhodné informace?

              1. Naši sledují ČT a Dnes, rodiče MLP Novu a Právo. Občas je zajímavé pozorovat jejich názorové posuny. Jeden pak slušně vidí, kam které médium směřuje. Ale je to spíš k breku než k smíchu.

              2. 1/ Nebrat oficiální média vážně, zejména když cokoli chválí
                2/ shánět informace tam, kde je aspoň minimální naděje, že budou jakž takž objektivní, tedy z ,,přísně tajných“ zdrojů. Nevím, jak kdo, ale za socíku to uměla spousta lidí, stačilo zajít na kus kecu do hospody a člověk se od zaměstnanců různých firem, nebo od ožralých lampasáků dověděl i to, co vědět ani nechtěl.

          2. Hasiči jsou od toho, aby hasili, ne aby vyplňovali tuny vesměs naprosto zbytečných lejster! (A totéž platí pro veškeré další profese!) Takže pokud se z peněz, které by měly být primárně určeny na nákup techniky a platy hasících hasičů živí ouřadové, je cosi špatně! V první řadě je třeba fyzicky zlikvidovat každého, kdo vymyslí nějaké lejstro. Pokud se podaří konzumenty lejster vyhubit, pomine potřeba lejstra vyplňovat, lidem zbyde víc času na činnost, která je hlavní náplní jejich práce, takže velmi výrazně stoupne jejich produktivita a likvidací přebujelé byrokracie stát ušetří tolik, že nějaké deformy nebudou potřeba. Jenže to je, bohužel, zatím jen pohádka. Úřednictvo je oprsklé, vysoce odolné a vyhladit se jen tak lehce nedá.

            1. Takže švihej hezky pracovat, lejstro na důchod neexistuje, o výplatu musíš poprosit a doufat, lejstro „Zákoník“ neexistuje, z tvého domu tě vyhodí první silnější rabiát, lejstro „Katastr“ neexistuje… Občas raději trochu myslet a míň ťukat do klábosnice. (chuckle)

              1. A hele, potrefená husa kejhá! Myslet by měl především ten, nebo ti, co tyhle opruzy vymýšlejí; pokud by se státní správa skutečně odpovědně a kvalifikovaně zracionalizovala, 70% úředníků by bylo zbytečných! Jenže co potom s nimi, že? Zákon, který si může každý advokát vyložit podle svého, je právnický zmetek. Proč má člověk, který má ZTP a jeho stav je trvalý a nezměnitelný, žádat každý rok znovu o prodloužení průkazu, nebo příspěvek na mobilitu? A takto by se dalo pokračovat ještě dloooouho.

    2. Ano, asi bych se měla dát na druhou stranu bariéry, ale spíše je na tomto systému něco shnilého. Je samozřejmě správné chtít za peníze po lidech také nějaký výsledek, ale v tomto systému si nedovedu představit objev teorie relativity nebo vyluštění chetitského písma, kde by asi jeho objevitel Bedřich Hrozný měl velký problém, jak to písmo vyluštit a k tomu každoročně produkovat ty mnohé úžasné publikace za RIV body. Ona někdy myšlenka musí uzrát a předčasná publikace výsledku může být kontraproduktivní.
      Jen si představuji, že by třeba B. Hrozný musel do článku kvůli bodům napsat část svých výsledků (a všechno se kvůli maximální kapacitě článku stejně nevejde) – třeba, že je zřejmé, že chetitština měla indoevropský základ, hned by se toho někdo další chytil a jal se luštit. Prostě tento systém není úplně nejšťastnější.

    3. Ještě za socialismu jsem jako absolvent, potenciální výzkumník (v jednom ústavu kde jsem praktikoval by asi místo dále bylo) raději z různých důvodů šel do výrobní fabriky. Bylo to vše takové jednodušší. Dnes s odstupem doby, kdy sic dělám ve službách, ale pořád pro ty výrobní fabriky, je mi jasné, že financování výzkumu nemůže být z principu jednoduché a průhledné. Jen to, co si zadá přímo výroba se nějakým způsobem dá ocenit. Tam jsou ale zbytečné nějaké body, pokud to je ochoten někdo přímo zaplatit. To ostatní – jak píše Jirka – je více méně na subjektivním posouzení.

      1. Neexistuje kritérium, které by objektivně posoudilo význam různých výzkumných projektů. A to ani v aplikovaném výzkumu, protože až když se podle toho začne vyrábět, výrobky prodávat a to se ještě uvidí, zda je bude někdo ochoten kupovat, pak se teprve pozná, jakou měl ten výzkum cenu vyjádřenou v penězích. U neaplikovaného výzkumu to podle mne nejde objektivně vůbec.

        1. Jakkeli, narazil jsi na aktualitku. V nových návrzích projektů se už zadává, kolik daný projekt přinese pracovních míst, jaký zisk řekněme do 5 let po ukončení projektu a podobně. Něco se spočítat samozřejmě dá, ale chci to vidět za pár let. Prý se to má i kontrolovat a zpětně hodnotit. (sweat) Prostě čím dále tím více potřebujeme tu křišťálovou kouli.

            1. Žádný zárodeček, ale návrat ke starým dobrým pořádkům, viz šmírování a cenzura internetu, monitoring telefonního provozu, ACTA, zákon o stávkách a t. d.

  11. Nebuďme takoví pesimisti. Takové daně platí, ó jéje. A nekrátí se ani o promile. Kolik má člověk zaplatit ví rok dopředu (tedy až na malé výjimky, jako např. DPH) a nepokrátí se a nepokrátí a nepokrátí A NEPOKRÁTÍ.

    A že jsem kulantní přidám anekdotu.

    Baví se takhle ministří financí USA, Německa a náš.
    Američan dí, „tak to u nás má poplatní příjem cca 2000 USD měsíčně na daních zaplatí tak 300 USD, co dělá s tím zbytkem mne nezajímá.“
    Němec na to vece „Tak u nás je to asi taky tak, poplatník má v přepočtu příjem 1800 USD měsíčně, na daních zaplatí asi 350 USD , co dělá s tím zbytkem mne nezajímá.“
    A náš ministr? “ Co si lidi stěžujou? U nás je to skoro stejný. Daně dělají taky asi 350 USD , pravda poplatník bere tak 300 , ale kde vezme ten zbytek mne nezajímá.“

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna.

:) :( :D 8) :O ;) ;( (sweat) :| :* :P (blush) :^) |-) |-( (inlove) ]:) (talk) (yawn) (puke) (doh) :@ (wasntme) (party) :S (mm) 8-| :x (wave) (call) (devil) (angel) (envy) (wait) (hug) (makeup) (chuckle) (clap) (think) (bow) (rofl) (whew) (happy) (smirk) (nod) (shake) (punch) (emo) (y) (n) (handshake) (skype) (h) (u) (e) (f) (rain) (sun) (o) (music) (~) (mp) (coffee) (pi) (cash) (flex) (^) (beer) (d) (dance) (ninja) (*) (bat) (cat) (dog) (toivo) (headbang) (bug) (fubar) (swear) (tmi) (heidy) (rose1) (rose2) (cz) (eu)


Náš Zvířetník - DeDeník © 2014 VYTVOŘENÍ NOVÉHO UŽIVATELE - PŘIHLÁŠENÍ SE NA STRÁNKY - ADMIN